miércoles, 10 de octubre de 2007

Un Tribunal especial condenó al cura Von Wernich a la pena de reclusión perpetua por 42 casos de privación ilegítima de la libertad, 32 casos de tormentos en calidad de partícipe necesario y coautor del homicidio de siete personas.

Tribunales Federales de La Plata, al conocerse la sentencia

Olvidémosnos del personaje. ¿Se puede condenar a alguien sólo con dichos de testigos manifiestamente hostiles a un acusado?, ¿Las pruebas no deben componerse, es decir, por cada hecho debe al menos haber dos tipos de prueba que directa e irrefutablemente vinculen al acusado con la comisión del delito: testimonial, documental, etc.?

Lo único que nos diferencia de las bestias como Von Wernich, cobardes, asesinos, ladrones (porque ni siquiera lo hacían por "Dios y por la Patria", sino que les robaban los bienes) es que nosotros, una sociedad civilizada, teóricamente, estamos a favor de la Justicia.
Justicia. ¿Sino, qué nos queda?.
Tribunal de Nuremberg. Alemania 1946

Llenarse la boca hablando de la Justicia respecto de un inocente, éso lo hace cualquiera. Aquí teníamos a una basura completa y ni los organismos de Derechos Humanos, ni la Fiscalía, ni los querellantes, ni los jueces, con todo servido, aprovecharon la oportunidad.

Reconocer el fracaso del Estado tras 25 años de impunidad, de pésima investigación, de seguidismo del poder Político, de infantilismo, de estelarización judicial, éso no es para cualquiera.

Presos en la Base Militar de los EEUU en Guantánamo, Cuba.

Éste no es un post para ganar amigos, pero si no digo lo que pienso acá, con una bolsa de papel en la cabeza, dónde mierda. Me encantaría saber qué piensan personas inteligentes como las que generosamente dan vida a este Blog.

Bonnus Track: Kirchner decí dónde está Julio López, qué hicieron con él y explicanos por qué.

Igual, la vida sigue, hoy Arsenal se juega el paso a cuartos de la Sudamericana.

85 gronchos opinaron antes que vos :

Anna Blume dijo...

Guauu!

Lo voy a pensar. Igual es un hijo de puta que merece estar muerto.

Carlita dijo...

Pensé lo mismo respecto de Etchecolatz. Las víctimas de estos hijos de puta merecían Justicia. Pero Justicia es Justicia.

Si no puden condenarlo por la pruebas lo mejor, lo más sano para la democracia (si fueramos una democracias seria) es reconocer la imposibilidad de condenarlos.

Lo único que falta en esta comparsa es a Alfonsín haciendo declaraciones, cuando nes el principal responsable de que no se haya juzgado y condenado a estos hijos de mil putas.

Qué pretendés Groncho, cuando el juez de este caso sale en la revista Caras diciendo que le gustaría llegar a la Corte Suprema...

lobel dijo...

Excelente Mr. Groncho. Totalmente de acuerdo, incluyendo la analogía con Nuremberg. Hay que actuar siempre por derecha y de acuerdo al derecho, aunque nos de asco el personaje juzgado, si no, somos iguales a ellos.
Felicitaciones por animarse a decirlo.

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Completamente de acuerdo con Ud., señor Groncho.

Pero además de tomar como válido el testimonio de personas que PUBLICAMENTE han manifestado su odio al imputado, se ha cometido una aberración aún mayor, al aplicarse la figura del "genocidio":

Pues bien, esta reciente creación de la doctrina, no sólo NO ES APLICABLE al caso Von Wernich (basta leer su definición en cualquier diccionario para comprobarlo), sino que su aplicación ha violado en este caso (y en forma explícita) a nuestra Constitución Nacional, cuyo art. 18 dispone textualmente que: "Ningún habitante de la Nación puede ser penado sin juicio previo FUNDADO EN LEY ANTERIOR AL HECHO DEL PROCESO..." (las mayúsculas son mías).

De más está decir que esta "figura" no exitía en la época en que actuó Von Wernich, por lo que resulta juridicamente imposible aplicarla retroactivamente hacia atrás.

Aclaro, antes de que algún "progre" (lease: ignorante) salte a replicar imbecilidades, que no entro a merituar en este comentario si Von Wernich es culpable o no. Simplemente destaco que este juicio en particular, fue una FARSA, destinada a concluir pocos días antes de las elecciones, con una sentencia que ya se conocía desde antes de iniciado el proceso.

En suma, una lástima que no podamos asistir a procesos objetivos, en los que realmente se busque la verdad, en lugar de fijar una determinada "verdad obligatoria" de antemano, y luego parodiar un juicio para imponerla.

tommy dijo...

Qué onda, qué suponés de Julio López, qué le pasó al viejo?.

Contá, total tenés una bolsa en la cabeza...

Anónimo dijo...

muy quisquilloso lo tuyo

Bugman dijo...

Independientemente de la opinión que se tenga sobre los acusados en estos juicios, no es una buena noticia que se los condene con pruebas tan frágiles como el testimonio de alguien que cita a un tercero ausente, refiriéndose a hechos ocurridos hace 30 años.
El primer comentario de este artículo resume perfectamente lo más aterrador del asunto:"Igual es un hijo de puta que merece estar muerto". Eso es casi,casi, justicia popular. Los reos están condenados de antemano.
Quien correctamente dice que el Estado no puede aplicar métodos ilegales pero de todas maneras apoya la inversión del principio de "in dubbio pro reo" carga un alto componente de hipocresía.
La prueba testimonial es una parte de cualquier proceso penal, pero debe ser apoyada por prueba documental y física, mal que nos pese.
Incluso dejando en claro su desagrado, su repugancia, su impotencia, los miembros de un Tribunal deben estar por encima de sus preferencias, por debajo de la Ley.
Se puede argumentar que dejar libre por falta de pruebas a uno de los acusados en estos juicios es consagrar la impunidad.
Condenarlo sin pruebas suficientes, creo yo, es rebajarse, darle a la gente lo que la gente quiere sin detenerse en detalles molestos como el Derecho y el debido proceso.
Cuando un Juez no se separa de la masa vociferante que reclama castigo, cuando cede a la fácil tentación de considerar lo que el acusado "se merece" en lugar de analizar con frialdad lo méritos probatorios con los que cuenta, cuando, como bien dice el artículo, pierde la oportunidad de plantarse y decir "Señores, lo siento, no puedo condenar al acusado porque no alcanzan las pruebas, con amargura y con tristeza debo dejarlo libre, preservando de esta manera el valor más importante con que contamos, y aquí es donde nos diferenciamos de ellos, aquí es donde nos sometemos a la Ley", es cuando aceptamos que no queremos Justicia. Queremos condena, no importa si el precio es violentar cualquier principio.
Un viejo dicho de Tribunales dice "Cuando la política entra por la puerta, la justicia se va por la ventana".
Aquí no hay nada que festejar. El costo de estas condenas es demasiado alto.

Anónimo dijo...

En Guantánamo los abrigan bien para que el sol no les haga mal.

OlO dijo...

Hay una película muy buena de la década de los 50 en que Spencer Tracy hace de Juez en Nurembeg y se encuentra jaqueado entre lo que él cree y las pruebas que presentan los abogados defensores de los nazis y de los fiscales que los acusaban.

capitanfla dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Luisa Garner dijo...

¿Es que todo es un kilombo total?

¿Qué pasó con Julio López?

Anónimo dijo...

Tenés razón, lastimosamente, la vida sigue.

pimienta dijo...

Yo me pregunto: ¿dónde está en la vida real toda esta gente que apoya tu post, Groncho? ¿Lo expresan en voz alta? ¿Acaso nadie disiente?
De una u otra forma, la gente se suma al "carro ganador" de Noelle-Neuman. La opinión pública no existe.

Todos Gronchos dijo...

De Julio López me parece muy interesante la visión del tema que tiene Jorge Asís.

http://www.jorgeasisdigital.com/2007/09/19/imperativo-irrenunciable

Resumiendo a lo bestia: En el Juicio por la Verdad (sin valor judicial) López dijo cualquiera (por ejemplo que a un preso en el 76 le decían El Pibe Valderrama, por el parecido con el jugador de fútbol colombiano, aunque el ruliento mediocampista se hizo conocido en los 90).

Cuando comenzara el juicio verdadero no se iba a poder sostener su declaración, por eso "alguien" decidió esconderlo, una especie de "secuestro" del Albañil Jerez pero más grosso.

Siguiendo las declaraciones de los testigos, los perros de Rastros de la Policía llegan hasta un colchón en un campo de un tipo que luego se supo era amigo de López en Atalaya. Y de repente le sacan la investigación a la Policía bonaerense.

Julio López se fue de su casa por propia voluntad, según lo admite hasta la familia. Testigos (un chofer de colectivo, dos pasajeros y un comerciante) lo ubican en un micro camino a Magdalena.

En algún momento, López se (les?) murió.

Fin de la historia.

Todos Gronchos dijo...

Se cortó el link de Asís.

La nota se llama Imperativo Irrenunciable, en jorgeasis.com

Cruella De Vil dijo...

Nadie es culpable hasta que K, por vecinas elecciones, decida lo contrario.
Qué Justicia?
Cuando el Poder Judicial encuentre
en el diccionario el significado de la palabra y revisen la Constitución, hablamos.

Carlos Tedesca dijo...

Aclará que lo de López estuvo vinculado al juicio a Etchecolatz. Tomaron de la declaración de Julio López en el Juicio por la Verdad las partes que lo comprometían al hijo de puta de Etchecolatz.

También es cierto que no había pruebas directas para condenarlo porque el proceso militar actuó de una manera que no permite a 30 años vista reconstruir los hechos de manera judiciable.

La defensa de Etchecolaz no pudo repreguntar por López no estaba.

Tenés razón, es una verguenza que a nada se llegue por el camino de la Justicia.

Si no hay justicia para nadie, ni para las póbres víctimas ni para los victimarios, todo es lo mismo.

Coincido con el Capitán Fla: Mal mensaje para estas basuras: si la justicia no es justa para estos gusanos, la próxima no quedamos nadies...

y con Bugman en que lo más sabio sería reconocer que triunfó la impunidad por la complicidad de tipos como Alfonsín y Menem.

Interesante debate.

Charly el suburbano dijo...

Una aclaración: La libre convicción de los jueces pesa.

Si éstos creen que un acusado pudo haber cometido un delito éso vale para condenarlo, después una cámara de apelaciones o de segunda instancia revisará si es válido o no.

Para mí, por lo que escuché de las audiencias en la TV, está bien condenado.

Jorge (K) dijo...

Estimado Mr.Groncho: el tema es entonces qué hacemos con tipos como Von Wernich. Si no podemos condenarlos, debemos dejarlos libres. ¿Alcanza entonces una condena de la sociedad? ¿Alcanza que el tipo pueda caminar por la calle y cada dos metros alguno lo putee, o ninguno, o alguno?. Quedamos en bolas entonces. Los milicos la hicieron bien, pocos rastros y hay que remitirse entonces a los que pudieron salir del horror. Pero no alcanza, nunca va a alcanzar. Desde Alfonsín en adelante se encargaron de darles rienda suelta a los hijos de puta, y el patagónico dijo esta es la mía: armó el circo y la gente aplaude.
La historia la escriben los que ganan, pero en la nuestra no hay ganadores, perdimos todos al fin y al cabo.
Me gustaría también que alguna vez se ponga sobre la mesa la suciedad de los montoneros, la triple A y demás mierdas que actuaron durante la década del setenta. O ahora me van a decir que solamente los milicos eran los malos. Y si ponemos eso en la mesa, también la ponemos a isabelita, a ruckauf y todos esos hijos de puta.
Saludos.
Jorge (K).

Indigo dijo...

Gracias TG, me alegra saber que no fui la única en pensarlo. Ayer escuchaba el juicio y pensaba que no había motivos para condenar a este hombre (que estoy convencida que igual merece la sentencia) pero supuse que yo no sabría de derecho lo suficiente, que en realidad no estaba informada del tema, etc.

De a poquito la voz se hace escuchar... el murmullo va creciendo. Que nunca se convierta en grito! Así murmullo me gusta.

Cansada de los gritan más fuerte.

CLAUDE CONTIN dijo...

Mi opinión respecto de estos casos es inmutable: incluso si es culpable está mal que lo enjuicien porque es imponerle a la generación presente una división pasada y hoy tenemos otras urgencias. Digan lo que digan, el estrago de los 70's pasó y mi generación tiene derecha a vivir y liderar su propia época.
Vamos Groncho, no se de tenga.

rinôçérôse dijo...

Es complicado poder evaluar hasta donde llega la justicia y que sería Justo en un caso como este. Acá entra en juego una especie de "I Robot" donde tenes varias leyes que cumplir para no tener una guerra civil antes de las elecciones, y eso es que la ley primera es darle la razón a 500 personas que quieren salir con armas de grueso calibre a matar, tanto a los jueces, como al acusado, abogados, funcionarios y creo que incluido el encargado del edificio. Para evitar esa masacre lo enjuiciaron sin tener las pruebas fehacientes. Ahora, llamo a la reflexión y digo, sin las pruebas, alguien cree que es inocente? Hay un tema de mucha subjetividad en este hecho y lamentablemente creo que fue lo mejor que se pudo hacer, primero porque dudo que sea inocente de lo que se le acusa, al menos de la mitad de los cargos, segundo porque si se armaba quilombo ahi, con el nivel de violencia en mente de las personas, no faltaría el que saldría a caminar por la 9 de julio cagando a tiros a todos. La verdad, creo que hay muchos otros casos de asesinatos, impunidad y demás que pasaron, están pasando y van a pasar y nadie nunca va a lograr encontrar una sola prueba. En todo caso la culpa es del que le da de comer al sistema impuesto por el gobierno (de facto) que hace lo que quiere mientras nosotros laburamos como perros todos los días y llegamos a casa y solo miramos programas de televisión pedorros y nos reimos con los guiones de Policias en Acción. He dicho. Amen.

Stella dijo...

Muy bueno el post y los comentarios!! Un placer leerlos!!!
Creo que esta condena a mi también me parece injusta, y demas esta decir, que me parece muy oportuna estando a días de las elecciones...

Saludos!

Hazel dijo...

Lo más triste es que las víctimas, las verdaderas víctimas, siempre se comportaron de manera muy respetuosa.

Nunca en estos 30 años mataron o se vengaron de algún represor.

Siempre, a pesar de la impunidad reinante confiaron en la JUSTICIA, esperaron, juntaron pruebas, denunciaron, acusaron, etc.

Todo lo demás es parte del circo de 20 boludos como los que saltaban como monitos en la puerta de los Tribunales.

Los otros, las madres que tranzaron por subsidios, las abuelas que transaron por más subsidios, los que se convirtieron en funcionarios y los que viven de los funcionarios, son la misma mierda que en su momento, en el 84 al 91, no fueron capaces de logar convencer a esta puta sociedad de la importancia de la JUSTICIA y de LA MEMORIA.

Y una mención especial para la "sociedad", manga de corderos del YO NO FUI, NO VI NADA, NO ME ENTERÉ, HAY QUE OLVIDAR.

Igual que la sociedad alemana luego del nazismo: nadie había tenido nada que ver.

Al menos allá ahora es posible convivir en paz con el pasado porque hubo justicia (no mucha paz y no mucha justicia).

Mirá que me hacés pensar y escribir, Groncho puto.

Anónimo dijo...

SAQUEMONOS LAS CARETAS, TRIBUNALES POPULARES YA!

Medias Negras dijo...

Pura demagogia la del pingüino, desde que asumió. Está ok que se recuerde a las víctimas, que haya un museo, que se castigue a los culpables, etc.
También me parece bien que ese HDP termine preso, que por lo menos algunos caigan, pero... ¿el fin justifica los medios?
Se hizo justicia? yo creo que sí, pero no de la forma en que debería haberse hecho.
Saludos
M.N.

FZeroX dijo...

Mr. Groncho, estoy 100% de acuerdo con usted. Von Wernich y su gente son de lo peor que ha tenido este país, y merece ir preso, pero merece ser juzgado por un tribunal idóneo, imparcial y justo, no uno como este que daba por sentado el veredicto.

Este juicio no sirvió nada más que para callar progres, muchos que también deberían estar bien encerrados y guardados de por vida. El problema es que cuando la torta se de vuelta y haya un gobierno 'de derecha', los 'de izquierda' de hoy van a ser los perseguidos de los que ahora ellos persiguen.

Estoy muy de acuerdo con Bugman y Juan de los Palotes Medrano, hasta Von Wernich merecía justicia, porque ahí le demostraríamos que somos mejores que él, sometiéndolo y castigándolo con la ley, no con las bravuconadas del matón de Balcarce 50, que si sigue como va, va a tener que salir con una bolsa en la cabeza para que no lo maten.

Si la justicia realmente funcionara, hoy todos en lugar de decir que un asesino no tuvo un juicio justo, estaríamos festejando que se hizo justicia; ¿es eso o no una maravilla Argentina?, porque estamos convencidos de que el fallo es correcto (salvando la aclaración del artículo 18), pero los métodos por los que se llegó a él no lo fueron en lo más mínimo...

capitanfla dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Bruno dijo...

Sumandome a quien dijo que tienen que haber un aley vigente con anterioridad al hecho juzgado, también habría que aclarar que en la Constitución dice bien clarito que NADIE PUEDE SER JUZGADO POR TRIBUNALES ESPECIALES. Yo no vivi en los ´70, no lo conocí y para poder opinar de alguien tendría que basarme en documentación. Imagínense para Juzgarlo.
Por otro lado, si esto pasó hace 30 años, me resulta chocante que la sentencia se haya producido a 15 días de las elecciones nacionales. Ni años antes ni días después.
En fin, Cuando atacamos los indultos, atacamos una parte sola, cuando fueron condenadas varias partes.
Perdía camina por la calle, Vaca Narvaja vive frente a la Comisaría 40º, y un montón de casos más.
Que se yo...en la Argentina se violan tantos derechos humanos por hora: propiedad privada, acceso a la salud, comida...
No quiero que metan en cana a unos y liberen a otros, quiero que esten TODOS en cana, de ambos lados, porque en el medio estaba el resto. Pero en cana bien, con juicios bien hechos, con leyes fundadas, con jueces naturales, con NORMAS CONSTITUCIONALES.

A tres puntas dijo...

Sr Groncho, que extraño pedido de justicia hace usted. Quiere que se aplique la letra fría y consagrar una enorme injusticia. No deja de ser paradójico. Según usted lo admite, es mejor Von Wernich libre, pero sabiendo todos que es culpable, a que este preso -como corresponde-, aunque sea sin que concurran suficientes elementos probatorios.

Saludos

Tincho

capitanfla dijo...

No es lo mismo la verdad que la justicia.

Si la verdad no puede probarse, sólo tendremos una condena moral.

Camila Pincha dijo...

¡Aguante Arsenal!

quedé muy desubicada, no?

condarco dijo...

A tres puntas: Ciertamente es una paradoja.

Muy buen nivel de debate.

No tengo nada que acotar (pero quería estar presente).

Mejo Dieron dijo...

Un verdadero placer haber leído este post y todos los comentarios. Coincido plenamente con su planteo Sr. Groncho. El hecho de que no se haya tomado en serio el juicio a ese monstruo abominable de Von Wernich, con un proceso transparente y eficiente, y se haya cometido esta ilegalidad armando un circo para la gilada es completamente despreciable. Y por supuesto que da lugar a apelaciones varias, que quién sabe si algun día no se termine anulando la condena justamente por las desprolijidades políticamente correctas cometidas en el juicio. Semejante lacra de la humanidad debió haber sido condenado por un juicio de verdad, no esta pantimima que vimos por televisión.

Lo felicito por haber abierto el debate, por el coraje de decir lo que piensa en estos momentos en que reina la hipocresía.

k a muerte!!! dijo...

Juicios eran los de antes.

Acuerdense del pobre Monzón, Barreda o Pesquera...

Todo es injusto

Mirta dijo...

Una duda, seremos muchos lo que estamos pensando en esto o solo somos nosotros porque alguien sacó el tema?

CLAUDE CONTIN dijo...

Ah, me olvidaba: Adhiero a lo expuesto por el Licenciado Palotes. La legislación internacional sobre derechos humanos incorporada con jerarquía constitucional en la reforma del '94 está siendo usada retroactivamente.
Re patético mal.

Laurita dijo...

Estos temas me aburren.

Aunque reconozco que está bien planteado y los comentarios son de mucho nivel.

Volvé a hablar de los gronchos!!!

Haceme reir un rato, porfa

Mensajero dijo...

Complejo el tema. Si nos atenemos a derecho y consagramos la impunidad, no consolidamos la república, más bien todo lo contrario.
Hacer justicia sin atenernos a los libros tampoco ayuda.
Es una de esas antipáticas situaciones que dividen a la sociedad, en las que al tomar partido quedamos expuestos, ya que es muy raro ver a los puristas frente a este caso manifestarse de igual modo frente a condenados que le resultan antipáticos. Por más aclaraciones que hagamos, acabamos mostrando la hilacha.
lamentablemente, la justicia parece ser un bien teórico que no se verifica en la práctica.
Salomón, rey sabio, vos sí la tenías clara... Grecia y Roma hicieron lo que pudieron.

minutouno dijo...

MUY GROSSO LO DE LOPEZ.

¿PUEDEN SER TAN BOLUDOS E HIJOS DE PUTA A LA VEZ?D

COTI dijo...

Humilde aporte: al cura no lo condenaron por Genocido, lo citaron en el fallo, pero como bien dicen varios aquí, la figura es nueva.

Lo peor es que lo condenaron por seis (de los siete homicidios), aunque no se pudo probar ninguno.

que le va a hacer...

El sentimiento es doble: por un lado está bien que esté preso, y por otro que no está tam bien que a un tipo, sea quien sea, lo condenen sin pruebas.

Igualito a cientos de pibes chorros que están pudriéndose con causas armadas, declaraciones falsas, sin asistencia letrada, etc.

no tan iguales dijo...

Es cierto que la letra fría de la ley debe aplicarse a todos, aunque uno tenga la sensación de que el acusado es un mal nacido (sobre todo después de haber escuchado la sarta de idioteces que dijo cuando ejerció su derecho de hablar frente al tribunal).
Uno no puede estar tan seguro de que, en este caso, atenerse a derecho sea consagrar la impunidad. Las pruebas testimoniales sirven para algo, aunque este juicio nos va a dejar siempre un gustito a que quizá faltó algo más concreto.
Una salvedad: los indultos de Menem no pueden compararse con las leyes del perdón. Alfonsín no hizo uso de un decreto sino que mandó dos proyectos de ley al Congreso, de modo que la culpabilidad, si la hay, debe repartirse también entre los legisladores.

(OtrosCantares de un) Ojo abierto dijo...

Ya está, una truchada más.¿Cuántas más por venir?

¿Qué se sabe de Gerez?

Belo dijo...

Belo vota en disidecia por la condena al Von Wernich y a favor de que nuestro presidente nos diga donde está Lopez. (tengo el formato jurídico metido en la cabeza, no lo puedo dejar, baja de línea que le dicen)

Maguila dijo...

Yo opino que Von Wernich es un hijo de mil putas (perdón por lo de hijo), pero a la vez este fallo me da mucho miedo, miedo de que todo el mundo empiece a decir que yo soy un hijo de mil putas, que se difunda en los blogs, en las páginas de página 12, en la tele, que venga la policia y me lleve, que me juzguen y que 30 personas aseveren que soy un hijo de puta. Que el fallo haya sido el que merecía un tipo así es pura coincidencia (feliz pura coincidencia), pero sepamos que no siempre va a ser así, asique ojito con joder a la izquierda o de hacerse odiar (el próximo es Baby Echecopar)

Maguila dijo...

...y también le tengo mucho mideo a la ignoracia de Maria Julia Oliván.

Anónimo dijo...

Adhiero con Jorge (K) porq no juzgamos tambien a los montos? ellos tenian una estructura armada (alias, cadena de mando, etc.) no eran los pobrecitos nenes q jugaban como lo pintan hoy..yo soy de la provincia q atacaron el 5 de octubre...tengamos la memoria completa....

Chequeando... dijo...

Muchachos, los montos pueden no caerle simpáticos a muchos, pero comparar el terrorismo de Estado con un grupete de pajeros armados es mucho.

Pero si acá nunca se cierran las etapas, todo este tema seguirá dando vueltas 50 años más.

capitanfla dijo...

Chequeando...:

Sí que seguirá este debate dando vuelta por 50 años, es parte de lo que somos como pueblo.
Está en nuestros mitos fundacionales, nunca superamos el fantasma de la guerra civil. Ahora está moligerado, existen simples antinomias para separarnos. (Boca - River, ¿te suena?)

Si bien el terrorismo de estado es mucho peor, y merece ser sancionado con la máxima severidad, un crimen es siempre un crimen.

Te dejo un link donde ver esto.

http://capitanfla.blogspot.com/2007/09/para-evitar-lagunitas-en-nuestra.html

Yanina dijo...

Es increíble el afán de revanchismo que guía los pasos de los pingüinos y su cohorte. Me pregunto si será deseo de venganza, suma de votos o pago de ayuditas.
Lo peor es que hay bocha de pibes que están "aprendiendo" a vivir políticamente con este gobierno donde la justicia no es ciega, sino que tiene los ojos como los del presidente.
Pasando al cholulismo social... ¡¡¡Gracias groncho por agregarme!!!

OliverX dijo...

Mr. Groncho, lamentáblemente estamos a años luz de considerarnos sociedad avanzada, con ideales de justicia y progreso.
La propaganda (digo propaganda porque es política) a favor de la "lucha armada" setentista es una forma de imponer una manera de pensar muy peligrosa.
La caza de brujas contra militares, represores y demás personas que contribuyeron con las Juntas Militares, es otra faceta de ese frente revanchista y vengativo.
Las partes involucradas deben ser juzgadas y la justicia (dentro de las leyes vigentes) debe condenar con la precisión republicana y en pos de la democracia.
No se puede decir NUNCA MÁS y alentar la lucha armada, a través de ideología revolucionaria.
No se puede imponer las ideas con las armas. Las ideas se revelan, se transmiten y se asimilan, para perdurar todo el tiempo que el paradigma lo indique. No hasta que las armas sean depuestas o derrocadas.

Me estoy refiriendo a la INJUSTICIA que reina nuestra Patria. Esta democracia cayó en demagogia y tenemos a la vista los exponentes políticos de la máxima corrupción posible, acudiendo a esa demagogia con el único fin de perpetuarse en el poder. Con el apoyo popular de un pueblo desinformado, malinformado y engañado.

PD1: El CHE Guevara estaba equivocado. NUNCA las armas son el camino para crear conciencia.
PD2: A Jorge Julio López lo mató la DEMAGOGIA K. (léase INFARTO cuando estaba guardado).
PD3: Muy buen debate. Espero que ayude a crear conciencia.

Celeste_cele dijo...

Montoneros eran los de Güemes

Militares eran los de San Martín

Justicia era la de...

Nunca tuvimos una Justicia como la gente.

Todos Gronchos dijo...

Excelente debate. Un placer leerlos.



¿Una duda, quién es Von Wernich?

Carlos María dijo...

Impresionantes los posteos sobre el tema. Pensaba que el único que le pareció raro todo esto era yo.

¿Seremos la nunca bien ponderada mayoría silenciosa?

Anónimo dijo...

Minoría. Minoría silenciosa, amigo.

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Von Wernich = ¡Genocida!
Fray Puigjané = Humanista

María Julia = ¡Ladrona!
Picolotti = Ambientalista

Pista Anillaco = ¡Latrocinio!
Fondos Sta. Cruz = Inversión

Neustadt = ¡Malnacido!
Silvestre & Bonelli = Analistas agudos

La Mascarada dijo...

Adhiero al Bonnus Track estimado Grocho.

Fernando dijo...

¡Qué buen post y comments! Da gusto leerlos.

Anónimo dijo...

que olor a gorila viejo! dejense de joder... 1.el cura es un asecino. 2.Parece que sabemos mas de derecho que los jueces abogados y fiscales de todo esto.3. La iglesia tiene !aun! entre sus filas a un reverendo hijo deputa y dice poco y nada y habla de reconciliacion. Pidanle reconciliacion a blumberg! .4. Aquien le parece queno hay pruebas? no hay forences? no hay muertos? no hay testigos... y muchos? no hay documentos? es que realmente les parece que no hay nada firme para condenarlo?... Una sola muerte puede meterte en la carcel para toda la vida y este hijo de`pùta participo en torturas y muertes de las queno se arrepiente!!!! de que me estan hablando manga de pajeros??? esto no es el programa de rial! no es un debate de gran hermano viejo... esto no es opinologia ni hay un juicio porque a un vizco se le antoja... ojo que a mas de cuatro hijos de puta los siguen condenando por secuestro de chicos recien nacidos... el tema es que aunque no quieran la justicia llega... aunque a algunos (en este blog?) le hinche las pelotas.

dionisio_onfray dijo...

En 1983 Alfonsín ordenó la detención y juzgamiento de las juntas militares, de las cúpulas guerrilleras, de la triple A y de López Rega y su banda. Se juzgaron a las Juntas, se detuvieron a los cabecillas montos que quedaban en el país y a López Rega. Cuando los juicios continuaron hacia abajo (porque los jefes militares no se hicieron responsables de nada) un tal Rico se rebeló dos veces contra la democracia forzando la aparición de las Leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
Luego, un tal Carlitos Mendez indultó a todo el mundo (a los milicos y a los montos procesados) y decretó el viva la joda, la Ferrari es mía, etc. etc.
Los familiares de las vícitmas lucharon durante varios años en estrados judiciales para lograr que los crímenes del período militar fueran declarados de Lesa Humanidad. Existe toda una legislación internacional que especifica cuándo un delito cae encuadrado en esa figura. En caso de ser así, el delito no prescribe nunca y sus autores pueden ser juzgados siempre.
La figura de delito de Lesa Humanidad especifica, entre decenas de razones, que el crimen debe haber sido cometido operando con las fuerzas superiores de un estado contra un grupo determinado de personas no defendidas por ese estado. Esa es una de las rezones principales por las que se reabren los juicios. Es difícil aplicar la misma figura a Montoneros y demás agrupaciones armadas ilegales.
La duda está en los crímenes cometidos por la triple A, pues ésta era una organización armada "paralela" al estado. Y para colmo un estado democrático.
Como ven, no es un capricho de Kirchner o de las actuales autoridades el hecho de que se hayan retomado los juicios. Cualquiera hubiera sido el partido gobernante los reclamos de los familiares de las vícitimas habrían prosperado igual. Más tarde o más temprano. Ocurre acá, en Suecia, en Francia, en Italia y en España.
Por otro lado el juicio a Von Wernich se basó en algo más que los testimonios televisados. esa fue la parte final que se sumó a las pruebas ya documentadas.
Un saludo.

capitanfla dijo...

para anónimo 12 de octubre de 2007 1:05

SUCCIONAME EL PENE.

suntaxerror dijo...

capitanflaaaaa

suntaxerror dijo...

de acuerdo con dionisio. Agrego que algunos de esos carapintadas estuvieron en el congreso, otros torturadores fureron gobernadores, otros intendentes. Recuerdese Busi, Pati, Rico y compañia...
No creo que sea justo relativizar la legitimidad de estos juicios. Son legales, hay pruebas contundentes y nada tiene que ver con opiniones politicas. Lo que pasa es que vivimos mucho tiempo en el "mundo al reves".

Anónimo dijo...

No quiere bajar el nivel del debate, pero Alfonsí fue el gran forro hijo de puta, creador de todo ésto.

Y encima se hace el gran demócrata, que se vaya a la concha de su madre.

Anónimo dijo...

Pedon por el exhabrubto pero me hicieron calentar.

Mejor hubieramos estado con Italo Luder y Delindo Bittel.



Para los más jóvenes (eran los candidatos del PJ en el 83), no se vuelvan locos, siempre fue igual, lo que pasa es que no nos dábamos tanta cuenta como ahora.

Casandra dijo...

Así que son frágiles las pruebas, no importan los testimonios coincidentes de las víctimas, los treinta años de investigaciones, esas son pruebas frágiles, porque, porque a vos se te canta nomás...
Las víctimas no son "testigos hostiles", flaco, son víctimas.
Es decir que las mujeres violadas no pueden reconocer a su violador ... y así tantos otros crímenes, que no pueden probarse sino por el testimonio de las víctimas y la prueba indiciaria coincidente y que pueda en el juez crear la íntima convicción.
Intima convicción que es uno de los principios de nuestro derecho penal liberal, porque sino no hay condenas pibe, ningún delito podría ser probado hasta la última consecuencia. Abrí todas las cárceles porque todos los presos están mal condenados y no podés procesar a nadie y mucho menos condenar según tus parámetros.
El Terrorismo de Estado, chicos, no se puede poner en duda ... o es que acaso les pinta esa opción.
Hay fachos que por lo menos defienden abiertamente su causa, esta versión ligth y edulcorada de resignificación de la justicia, es más patética que la Mujica disertando. Vayan a la Plaza San Martín, muchachos.

Laurita dijo...

Cassandra, ya que la tenés tan clara, porque no te nombran juez así decidís quién vive y quién muere, igualito que el Proceso.

Cepan dijo...

Chicos, los espero en Plaza San Martin,
nos juntamos todos los que pensamos igual que ustedes, no falten!

Valentina dijo...

www.seprin.com.ar/
Nos linkeamos?

Anónimo dijo...

que grosso tu link valentina, ahora me queda todo mas claro: seguro que todos estos juicios son un invento de nestor.
La reforma en la corte suprema seguro tambien fue una maniobra de nestor... la justicia de menem era barbara y no habria que haberla tocado, no?
No me quiero meter a defender a nestor, porque entonces no queda nadie en pie, lo que estamos discutiendo es si estos juicios son justos o no. A que viene tu link? que queres relativizar?

Todos Gronchos dijo...

Me encantan los fachos de izquierda: si no pensás igual que ellos creen que sos facho, de derecha, como si hubiera diferencias.

Mejor linkeame con www.gordasylujuriosas.com

valentina dijo...

Anonimo de las 22:16, es un aporte para este blog,
en seprin esta la gente que piensa "demasiado parecido" a los post y muchos de los comentarios que aqui se vierten.

Anónimo dijo...

www.gordasylujuriosas.com es el sitio de Carrio?

Anónimo dijo...

el de Carrió es gordaycristiana.com

Anónimo dijo...

Tambien tiene www.gordacristianavendehumo.com.ar

Anónimo dijo...

groncho: me cagaste, en eso tenes razon, soy un facho de izquierda!
Pero vos sos un relativista, que es lo mas pajero de la clase media argentina. Que ademas, en el fondo, siempre fue de derecha. Que ademas, hoy piensa una cosa mañana otra. Y que sale a la calle, si y solo si, le tocan la guita del banco.

Anónimo dijo...

Me quede pensando.... "nuremberg a la criolla"... hay algo despectivo en el titulo no? quizas tambien este blog quiera relativizar los juicios de nuremberg... quizas como eran juicios hechos por los aliados y no habia ningun juez nazi en la sala esos juicios no valgan...
podrias explicarnoslo un poquito groncho...

Todos Gronchos dijo...

Anónimo de las 22:52, me vas a mandar a la Policía Política de Guillermo Moreno si mi explicación no es satisfactoria?

El Tribunal de Nurembeg fue constituído por abogados, jueces y fiscales de las fuerzas aliadas que derrocaron al nazismo. Las actas de ése juicio se estudian en las principales Universidades del mundo, salvo acá.

Se juzgó a criminales de guerra, genocidas, y personalidades políticas que por acción u omisión, tal el caso del que era el presidente de la Suprema Corte alemana, el ministro de Infraestructura, el arquitecto Speer, entre otros, avalaron la masacre de 50 millones de seres humanos, 6 millones de judíos, 1.5 millones de presos politicos, 25 millones (sí, 25 millones) de ciudadanos rusos, gitanos, albaneses, eslavos de los Balcanes, homsexuales, comunistas, etc., etc., etc..

Aquí, lo central del Poder Judicial de la dictadura, sigue vivo cobrando sueldos, los que hoy son jueces y camaristas, son la herencia directa de la dictadura, lo mismo que lo central del Poder político. El mismo que avaló legislativamente y en la calle, con su silencio el Punto Final y la Obediencia Debida de Alfonsín, el pacto de impunidad Militar-Montonero de Menem y el circo triste y pobre de Kirchner (adobado convenientemente con subsidios y premios por el silencio de la Madres, Abuelas, familiares e Hijos).

Como digo en el Post, lo único que nos diferencia de estas bestias es la Justicia. Pero, a pesar de la Corte K, el Consejo de la Magistratura K y otras pelotudeces pour la Galerie, la Justicia no existe.

No existe para un pobre tipo al que le roban 20 pesos en una parada de colectivo de Florencio Varela, no existe para un pibe chorro que limpian en una barriada del conurbano, no existe para miles de tipos que esperan presos durante años que llegue el juicio oral, no existe para los narcotraficantes (amigos del poder político y judicial y la policía), no existe. No existe.

Nuremberg, coincidirás conmigo, fue el cierre necesario para que la sociedad alemana limpiara culpas por su complicidad con una época que me averguenza como ser humano, me averguenza ser parte del género humano (¿Qué romántico no?). En la disputa entre las potencias por el dominio del mundo surgido de la derrota alemana, se necesitaba que el Pueblo alemán se pusiera a trabajar, se ordenara y comenzara a producir de nuevo.

Lo de los Tribunales de La Plata, con el Poder Judicial de la dictadura intacto, y con el recambio digitado por los diputados y senadores, con treinta años de impunidad y la indiferencia ciudadana fue un circo criollo innecesario porque A NADIE LE IMPORTA la dictadura. ¿Duele no?. A NADIE LE IMPORTA (lo repito porque soy sadico...), pero es cierto. Están más preocupados por si se va o se queda Miguel Angel Ruso de Boca.

Le chupa un huevo la Justicia, hasta que los meten en cana sin pruebas, sin un proceso justo o los cagan matando por 8 pesos.

Y en éso se basa la decadencia del país. En la ignorancia, la condescendencia, la abuliua, y la tilinguería (de izquierda y de derecha).

Si te pone feliz que juzguen y condenen a una basura como Von Wernich, pero que sin pruebas lo condenen, te felicito, y te envidio. No cualquiera puede vivir con éso a cuestas.

A mí, un groncho al fin, no me gusta para nadie. Ni siquera para Von Wernich.

¿Me mandás a los Camisas Pardas K, o mi infantilismo político (porque éso es el relativismo, no?) me exime?.

Anónimo dijo...

No te hagas la victima porque es triste, nadie te va a mandar a nadie...
Agradesco tu contestacion Groncho, era necesaria. Ahora te invito a que releas las payasadas aberantes que escribieron en tu blog ( tomate el trabajo de releer las 6 u 8 primeras entradas) y tambien te invito que les contestes a ellos, estoy seguro que no te entendieron.
Disculpame si fui un poco "extremista" en mis comentarios, pero como a esta gente no te tomaste el trabajo de aclarararles nada ni contarles lo que pensas pense que conincidias con ellos.
Cuando sos tan relativista se te puede pegar cada bicho...

suntaxerror dijo...

Pregunto: la justicia de Italiana, la española, la francesa...creo que tambien la sueca, en fin. Son todas malas? Todas ellas tiene causas por acesinato y desaparicion de personas por parte de militares y policias represores. Ellos tienen las misma pruebas que tiene nuestra justicia. Los mismos testigos. Todas estas justicias tiene orden de captura y condenaron a militares argentinos.
Pero seguro para groncho y para asis estas pruebas son pocas, falaces, sin sustento. Es que pasaron 30 años y ya nadie se acuerda bien de torturas y acesinatos.
Mientratanto aca estan todos sueltos. Y a lopez lo mato nestor! Ninguno de los policias y militares que dejo libre la ley de obediencia y punto final...

Todos Gronchos dijo...

Buena onda, anónimo. Te gardezco que entres y te tomes el trabajo de opinar.

Me hice el loco, pero sé que vos, al igual que yo, ya no nos conmueve nada.

La idea es que no conteste nada, sino qué gracia tiene?

Ya opino en el post, para qué quedarme con la última palabra.

Esto no es una red de opinólos, cada uno dice lo que pinta y listo.

Desgraciadamente no vamos a cambiar el mundo desde un blog (sería más cómodo), y tampoco quiero hacerme el líder de nada, no me interesa.

Escribo estas huevadas para mí, para no volverme loco, no para convencer a nadie de nada.

Ya pasé los 40, estoy más preocupado por si de va el Cholo Simeone que por todo esto.

De verdad te agradezco que opines aquí. y que me disculpes por las chicanas (por eso es que no quiero contestar).

Todos Gronchos dijo...

Aclaración: Sólo por éstos comentarios valió la pena hacer este blog desde marzo pasado.

Quisiera ser más gracioso y divertido, pero la parte de la realidad que estoy viendo, me vuelve más ácido y más desesperanzado.

¿Alguien tiene un Prozac que le sobre?

Anónimo dijo...

Este blog al igual que reinacristina es en verdad patetico,
este es el grado del debate de los opositores?

Vamos Cristina, sos lo mejor que nos puede pasar!

Dr. Novaro (desde el el hospital) dijo...

Acá boludean todos, pero cuando hay un buen tema se prenden hasta los fachos.

Te felicito por el Blog

Incorrecto dijo...

Groncho, si Julio López en un juicio anterior decía que a un flaco que los torturaba ellos lo llamaban Higuita como el arquero colombiano (sería medio groncho) que para esa época tendría algo así como 10 años y el pelotudo del juez no le dice nada, que querés que te diga: este es el nuremberg criollo (y mirá que Nuremberg fué un desastre...los tipos tenían que demostrar que eran inocentes, de movida eran culpables)