martes, 5 de enero de 2010

Sólo me he confesado una vez en la vida -y en esa ocasión mentí, inventé pecados y situaciones, porque ¿Qué pecado puede tener un chico de 10 años?-, pero voy seguido a misa. La misa me encanta. Es una ceremonia perfecta. Perfeccionada a lo largo de 800 años. Aun en su conservadurismo institucional y litúrgico tiene algo atrapante.

Sin embargo, hay que reconocer que las reuniones de los evangelistas pegan buena onda y son realmente catárticas. Música pegadiza, todo bien para arriba, pecadores que se reconocen como tales, pastores que asumen sus debilidades y gente buena que te sonríe siempre. A mí particularmente me dan miedo frases como "eres salvo", los gritos del Amén, lo buenos que son o cuándo te agarran las manos y se te quedan mirándote, como si realmente supieran del monstruo que llevamos dentro e igual te quieren. Apartando esos detalles, se hacen llevaderas.

Pero no hay con qué darle a la misa de los católicos. Si querés joda, te elegís una parroquia con un curita joven y piola que incorpora un charango, uñas de cabra, panderetas y muchas guitarras (aunque ahora me informaron que han sido desaconsejados por la Iglesia). Oferta hay. Igual yo prefiero aquellas solemnes, distantes, que me marcan el límite.

Las misas que más me gustan y no me pierdo ninguna son las del domingo de Ramos y la de Pascua. La mejor la de Ramos. Allí se lee la Pasión paso por paso. El momento culmine del catolicismo, que paradójicamente no es la resurrección sino la muerte del Cristo. Y al otro domingo, como se dice en Marketing: "Se cumple la promesa" de vencer a la muerte.

En el Mundial de Fútbol de México 86 en las tribunas de todos los partidos había cientos de carteles que decían Juan 3;16. Mucho tiempo después supe que era el versículo clave de la Biblia: "Quien crea en mí tendrá la vida eterna".

Mi altarcito personal. San Francisco de Asís, San Ignacio de Loyola
Buda,
Mahavatar Babaji, la Virgen de Vladimir, el Cristo Ortodoxo ruso
y Don Bosco, Falta Perón, nomás.


Por eso es complicado tratar de entender porqué la Iglesia fija la imagen de Jesús clavado en la cruz, que es el momento de la muerte y no en el resucitado. No tengo la presuntuosa idea de hacerme el que sé de filosofía o teología, pero Chesterton decía que el problema del hombre cuando dejaba de creer en Dios no era que pasaba a no creer en nada, sino que pasaba a creer en cualquier cosa.

Nunca me sentí más cerca de Dios que en mis muchos años de budista. Pero era demasiada la libertad y responsabilidad que me asignaban y no lo soporté. Aunque trato de seguir los principios de la bondad y la compasión. A veces prefiero el hinduismo, en el que cada uno se hace cargo de sí mismo y en el que siempre queda la posibilidad de lavar Karma en esta vida, antes que comenzar todo de nuevo en otra. Pero siempre tira más la idea de goce y prohibición.

Hace poco comulgué y por un instante -ése-, pensé que podría ser bueno si me lo propusiera.

Y vos, ¿Qué onda con Dios?

137 gronchos opinaron antes que vos :

Correntino79 dijo...

Qué temita, Groncho, bien de verano.

Ja ja ja ja !!!

No creo en nada, ni en mí creo.

¡Saludos!

Anónimo dijo...

Wha-da-fuck are you talkin' about??

Nico dijo...

Que tema Groncho !! La verdad es que muestra la hilacha con este post, en cuanto a sus antecedentes. Claramente familia y educación católicas (la lectura de Chesterton no es casual en esos ámbitos, y casi inexistente en otros). El dilema del marketing conm la cruz no es menor, pero tiene muchas explicaciones. La primera es que la Iglesia (y, particularmente la Romana) no intenta hacer marketing "fácil", no vende la religión católica como algo fácil, sino todo lo contrario: lo importante es la entrega de sí mismo. De eso, el símbolo más grande es la cruz. La segunda es que el momento cúlmine, si bien es la resurrección en cuanto a demostración del teorema teológico, digamos, es la cruz, no la resurrección. Jesús vino al mundo a dar la vida por los pecados de la humanidad. La resurrección es una consecuencia lógica de su naturaleza divina, un efecto, digamos, inevitable. Otra explicación posible es la herencia judía, con su carga de culpabilidad y responsabilidad, que ha heredado el cristianismo. Que mejor símbolo que la cruz para recordarnos que todos somos pecadores. Y no olvidemos que el sacrificio es el máximo rito en todos los cultos pre-cristianos, y la cruz es el máximo sacrificio.
De cualquier modo, entiendo que la cruz como símbolo máximo del cristianismo es más bien producto de la evolución del medioevo. En épocas anteriores había otros símbolos tanto o más difundidos, como el cordero, el pez, la paloma, etc.
Todo esto, claro, más allá de lo que uno piense sobre el cristianismo y la religión en general.
Bueno, también yo mostré la hilacha, no?
Cheerz, N.

PEON GORDO dijo...

Dios....aunque me coma un par de puteadas de agnósticos...Dios existe. Simplemente basta ver los principios de Termodinámica. El hombre puede ir a la luna, mandar mails, viajar rápido...pero todavía no pudo "crear" energía (tampoco curar a Sandro). El tema complicado es quien "administra" a Dios. En eso han fracasado, católicos, cristianos, musulmanes, budistas, agnósticos, judíos, evangelistas y demás. Somos hombres y todo lo que tocamos lo hacemos merda. Hasta Dios. Si no miren los principios políticos...también son buenos y por momentos soy liberal, comunista, capitalista...a priori todos tienen razón. El problema es que el hombre tiene que ejecutarlos. Ahi la cagamos. Con la religión y Dios pasa lo mismo.

Y para algunos pelotuditos....Dios no es el director técnico de la selección nacional de futbol.

graceland dijo...

Ahora que tengo 58 años recuerdo las misas en latin que daba el cura viejo de mi colegio en una capilla hermosa. Ahi habia mucha paz y no me daba cuenta!.De todos modos mi fe está intacta.
Tamtun ergo sacramentun...

Todos Gronchos dijo...

Correntino79, al menos no hablo de Sandro...

Nico, iba a citar a Nietzsche o Freud en lugar de pero me pareció que debía dejárselos a los comentaristas.

Estimado Peón Gordo, no digo que Dios exista, digo que a mí me cae bien la idea.

Saludos!

Tato dijo...

La onda es que no me cabe la onda de un "Dios" que condena a los homosexuales, a los divorciados y otras rarezas y a su vez alberga, cobija y encubre a esos "curitas" que manosean pibes. OK?

La Dueña dijo...

Gracias Groncho, yo ya me imaginaba un post entero de Sandro.

Con el tema de Dios, yo me chupe 12 años en escuela católica, soy franciscana....resultado solo piso la iglesia en alguna misa en honor a mi viejo. Que son un bodrio, porque por lo general solo lo nombran al final y en el medio estan todas la changuitas que cumplen 15 años.

Para misa, me quedo con la de los ortodoxos...esos sí que tienen ritos. Cuando falleció mi padre la misa de los 9 días la hicimos en la única iglesia ortodoxa de Santiago, porque el mejor amigo de mi padre era de esa religión y porque cuando fue el responso en el cementerio el único cura que quiso ir sin ningún problema fue el ortodoxo.

La misa de los 9 días es íntegramente para el difunto, es un misa especial, y al finalizar se reparte un pan en forma de trenza entre los asistente.

Te invito a presenciar alguna misa, eso sí no pidas ni pandereta, guitarra o charango.

Besos

Jimmy dijo...

Aunque cuando lo puse, me costó el hackeo de mi blog, te digo lo mismo que aquel día.
Para mí, Dios es sólo una anestesia
para justificar el dolor que les suele causar vivir a algunos.

Ok, puteen nomás...

Pablo dijo...

Mr. Groncho, si ya hablaba de política y de futbol ¿como no iba a completar la trilogía?

Dificil responder su pregunta en tan poco espacio. Hay dos caminos: el del apostol que cuenta la experiencia personal y el del apologeta que trata de mostrar la racionalidad de eso en lo que cree. Los dos merecen más espacio.

Lo que sí le puedo decir es que la piedad "del crucificado" es algo más occidental. La Iglesia oriental mira más al resucitado. Pero en ninguna es quimicamente puro, desde ya. La cruz pierde sentido sin la resurrección.

Lo podemos charlar, pero por lo pronto me parece que todos son nietzscheanos en los principios, pero nadie quiere serlo en las conclusiones.

Abrazo.

PD: y por lo que dice de apreciación "estética" de la misa, me hizo acordar a un pasaje puntual del Adán Buenosayres de Leopoldo Marechal. Que se yo, un dato de color.

Anónimo dijo...

Según Epicuro (antes del dios cristiano)"¿Dios está dispuesto a prevenir la maldad pero no puede? Entonces no es omnipotente. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad, aunque podría hacerlo? Entonces es perverso. ¿Está dispuesto a prevenirla y además puede hacerlo? Si es así, ¿por qué hay maldad en el mundo? ¿No será que no está dispuesto a prevenirla ni tampoco puede hacerlo? Entonces, ¿para qué lo llamamos Dios?"

Kaiser

El negro Morcilla dijo...

Parafraseando a Nietzsche (¿sí, lo nombro, y qué?) Jesús salvó a Dios y no al revés, sin Jesús hecho Cristo la promesa no se hubiera cumplido. Concuerdo con vos que la fijación en la cruz carece de sentido, pero sólo si nos olvidamos que esa religión se basa en la amenaza de castigo terrenal y eterno.

Igual no veo en tu escrito una reivindicación de la fé, sino más bien de las formas y las ceremonias.

De Freud no agarro una bocha, pero sospecho que tiene razón.

Me voy para el Congreso a ver si puedo tocar algunos culos.

Anónimo dijo...

Tato qué lineal y esquemático que sos hermano!!!

gianna dijo...

Sr. Groncho que sorpresa que abarcaras el tema de Dios....
yo soy catolica, pero leo mucho sobre judaismo, budismo, hinduismo
no me gustan las misas, ni todo ese teatro...
Creo que Dios no necesita que vayamos, el esta adentro nuestro.
Es Dios....no tiene atributos humanos, no creo en Jesucristo...
solo creo en Dios..
te felicito por el tema y como lo escribistes...
saludos

Mediokilodead dijo...

Cuando mi papá se moría, mi a migo MEP me dijo: "Tocalo, Cristo está en los que sufren, tu viejo está rindiendo un master". Ese día fuí y le agarré la mano de otra manera, no porque yo lo haya agarrado de otra manera, él me miró de otra manera. La manera de quien está en paz. Y esa noche se murió. Y yo estoy convencido, aunque no voy a misa ni me confieso, que si, estaba ahí.
Abrazo y gracias.

choripanboy dijo...

Master G:
ó tomastes mucho el fin de año y todavía te dura
ó estás haciendo mérito para que esta noche te dejen algo
los Reyes Magos...

Lo de Chelo dijo...

"Nunca me sentí más cerca de Dios que en mis muchos años de budista. Pero era demasiada la libertad y responsabilidad que me asignaban y no lo soporté".

Fina ironía, Mister Groncho, finísima.

Dante Panzeri dijo...

soy agnóstico. me da una pátina de inteligente y sobrador que ni te cuento. pero lo soy. no creo que haya ninguna inteligencia superior a la mía, lo que descalifica en sí mismo la inteligencia, y además tiendo a creer, además, que estamos sólos en el universo, eseuniverso que es finito que no tiene fin ni principio, que no empieza ni termina, es decir que sigue para siempre y no empieza nunca, digo.. sigo otro día, ya están acá estos tipos de guardapolvo blanco y barbijo. hasta luego

Lula dijo...

Lo puse en el post anterior sin darme cuenta ¡Groncho sos el Horangel de la mersada!

"Lo que te quieren decir cuando te dicen:
El estado de Sandro es crítico pero estable: Está hecho percha, pero va a durar hasta Reyes. (los médicos figuretis de Mendoza)"

Le erraste por un día cuando todos decían que estaba chiche joya y en cualquier momento se fumaba un puro.

Desde la pelopincho, te envío mis saludos. De Dios no hablo porque me odia.

Dr. Novaro (desde el el hospital) dijo...

Los carteles artesanalas que aparecieron en el Mundial de Méjico decían "John 3:16". Era una movida de las iglesias pentecostales yanquis. En algunos capítulos de los Simpsons aparece un loquito levantando el cartel. Es una linda idea y esperanza, auqnue ya no creo ni en mi tarjeta de crédito. Abrazo

choripanboy dijo...

Groncho te éstás metiendo en un temita difícil,creo...

cazá estos renglones de un diálogo de estos dos grosos:

Sábato: Pero díganme, Borges, si no cree en Dios ¿Por que escribe tantas historias teológicas?

- Borges: Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección
del genero...
Charla entre Jorge Luis Borges y Ernésto Sábato

Ingenierito dijo...

Bueno, Groncho, está bueno de vez en cuando meterse en un tema serio, de paso bastante álgido.
Yo sí soy creyente, de misa todos los domingos (en una época, incluso, de misa diaria) y de confesión frecuente.
Sin embargo, soy un creyente bastante especial: estoy bastante desilusionado con la Iglesia actual, donde los Obispos juegan más a ser políticos que a ser verdaderos pastores. No hay más que leer las intervenciones habituales del "Cardenal Primado" J.B.: en general, disfrazado con un leve ropaje religioso, se manda unos discursos más propios de un político en campaña que de un Obispo ante sus fieles. Al final, el CV II quiso desacartonar a la Iglesia post-barroca, romper un poco con aquel clericalismo decimonónico... y nos llevó a este clericalismo que es aún peor, en el que buena parte de los fieles deciden casi todo en su vida según lo que Mons. Laguna o el Card. "Bergollo" hayan dicho en la tele. A fin de cuentas, ese mismo clericalismo absurdo llevó a buena cantidad de jóvenes a tomar las armas hace 30 años, sólo porque el cura X les había dicho que "la opción por los pobres" era el nuevo carisma eclesial. Me considero tradicionalista, pero no Lefebvrista ni barroquista: me gusta la litrugia Tridentina, pero no hago de esto una cosa de vida o muerte; no soy muy fanático de la espiritualidad jesuita ni de la del Opus Dei. Y, por cierto, me encantan escritores como Castellani, Lewis o Chesterton, que son algunos de los que condensan lo mejor de la intelectualidad católica moderna. En el fondo, me encanta leer a aquellos escritores cristianos que, en estos 20 siglos, se han permitido buscar la Verdad siguiendo aquel mandato de "Veritas liberabit vos".

Eric 2.0 dijo...

Yo no tengo onda con Dios, pero coincido a full en lo de las misas evangélicas. Me caen mejor. La música es bien pum para arriba.

Mickey dijo...

Soy ateo, pero, a difencia de la ministro de la corte Argibay, no militante.
O sea, no me interesa convencer a nadie de que sea ateo.

Obvio, no puedo evitar cierta condecendencia cuando me habla un creyente, pero trato de no alterarlo. Es que la idea de dios, es la creación más grande de la mente humana. Un bálsamo importante.

Otra cosa es con la iglesia católica. Ahí si broto mal.
Y no sigo, porque busco el cadáver de Roca y lo empalo por dejar su obra en ese tema a mitad de camino!

Avallay dijo...

Pegó un giro temático.
Nieztche decía que no podía creer en Dios por la cara de tristes que tenían los cristianos. (si Dios había resucitado y todos los íbamos a hacer porque esa cara de culo). Con lo de la cruz pasa algo parecido. Según dicen las corrientes evangelizadoras que llegaron a estas pampas, provenían de los sectores mas conservadores de España, imponiéndose a otras visiones mas, digamos, aggiornadas, menos dogmáticas. Y claro el peso de la culpa judeo cristiana. Pero como decía Borges, a Dios no le interesan las discusiones teológicas...

Mensajero dijo...

A su regreso de "un viaje iniciático por Oriente" un amigo me dijo: - dos noticias, una buena y una mala: el Espíritu existe, pero lo inmortal es la carne.
Pasamos la mitad de la vida tratando de construir un YO fuerte y la otra mitad tratando de desarmarlo.
Para los budistas, la infelicidad está en apegarse a la idea de Yo y la felicidad en el desapego.
Hace rato que postulo lo siguiente:
"Debemos crear a Dios o nunca habremos existido".

Colo dijo...

Leo el blog cada tanto, es divertido. Más que un post de Sandro esperaba un post del Dakar y la gente siguiéndolo.

Me sorprendiste.

Como Católico practicante te agradezco la reflexión, distinta de lo que suelo leer enla web (que son más bien chatas con respecto al tema). Excelente la cita de Chesterton y si tenés un tiempo agarrá a Marechal...

En cuanto a algunas de tus observaciones respecto del catolicismo me atrevo y agrego:
1) En realidad la clave del Cristiano (más amplio que Católico) es la Resurrección. De eso no hay dudas (¿Qué sentido tiene una cruz?). Lamentablemente la Iglesia muchas veces hace más hincapié en la cruz pero la clave está en el Vida. ¿Fusite a una Vigilia Pascual? Esa es misa solemne y habla todo el tiempo de la vida. Me gustaría, desde este humilde lugar, ayudar a cambiar esta idea (que puede que tenga algo de "medieval" de la cruz por sobre la resurrección).

Sigo el post y los comentarios, ¡Muy bueno!

Un abrazo,
Colo

Destouches dijo...

Groncho:

Un post que verdaderamente se las trae. Creo que la frase de Chesterton es uno de los mejores argumentos a favor de la creencia en Dios (es secundario el problema de su existencia), aunque no definitivamente a favor del Dios cristiano.

De mi parte, tengo más afinididades con la espiritualidad precristiana (pagana) que con la propiamente cristiana, aunque no dejo de reconocer hoy en día que el catolicismo, sus ritos, el tremendo poder de su historia milenaria ejercen una oculta influencia sobre mí.

En efecto, en la seriedad y magnificencia de las iglesias medievales poco ha quedado ya de esa secta de beduinos protohistóricos enojados con el mundo.

biayo dijo...

los adultos con amigos imaginarios necesitan ayuda psicológica ;)


saludos, groncho! te banco todas, incluso esta ;)

Todos Gronchos dijo...

Hace no mucho, leyendo "La creencia y el Psicoanálisis" de Diana Chorne y Mario Goldenberg, ED. Fondo de la Cultura Econónmica. (libro que recomiendo enfáticamente) uno de sus autores contaba que hablando con un Rabino sobre Dios, éste le decía que no había entendido nada si creía que a Dios le preocupaba si creía en Él o no. Que a Dios le preocupaba si se era buen judío o no. Me pareció genial, no se si es la línea del judaísmo o de ése Rabino.

Tomás dijo...

Es muy bueno este. Siendo agnóstico, también reconozco que hay algo fascinante en las ceremonias religiosas.

Un abrazo, buen año.

RELATO DEL PRESENTE dijo...

Cuando todo era nada, era nada el principio. Él era el principio y de la noche hizo luz.

Creo en Dios, pero tengo mis encontronazos con las ramas conservadoras de la Iglesia Católica puntualmente por mi condición de divorciado.

Hice la primaria en un Colegio Jesuítico y el secundario en uno Lasallano. O sea, tengo una visión mucho más realista del sentido de la compasión y el amor al prójimo. Obviamente, para los altos estratos católicos argentinos, soy casi un subversivo.

Recuerdo que a los 16 años había leído por primera vez "Así habló Zaratustra" de Nietzche. La idea de que Dios existió pero el hombre lo había matado, me volvió loco y me hizo un montón de cuestionamientos a mi Fe que terminaron haciéndome aún más creyente.

Aún no he vuelto a comulgar, a pesar de que un cura piola me dijo que si me daba culpa, que vaya con él que me da la eucaristía de todos modos, ya que no comparte la idea de que la salvación es para quien permanece en un matrimonio aún a concienca de que no es feliz.

Por otro lado, también es cierto que una vez que se es padre, creer en Dios es mucho más sencillo. La sola idea de que nuestra existencia no tiene sentido y que más allá de la vida no hay nada, es angustiante teniendo hijos. Creo que en ese sentido, creer en Dios es necesario y hasta cómodo.

También habría que recordar a los griegos y comportarnos al menos con la duda de la existencia divina. O sea, si no podés ser bueno por naturaleza y porque no te sale, hacelo por temor a lo que te espera del otro lado. Si no hay nada, no te vas a enterar. Pero si hay algo, vas a agradecerlo.

Manu dijo...

Groncho, yo sé que no creés en Dios y ya lo hemos charlado personalmente en varias ocasiones, por eso no entiendo para qué carajos vas a misa. Todo es una contradicción, colmulgás ´en pecado´ porque no te confesás, ¿cómo es éso?

Destouches dijo...

Nico:

Yo hace tiempo que abandoné el catolicismo pero no a Chesterton. Borges era un agnóstico de tomo y lomo, y un confeso admirador del escritor inglés. Quizá es un poco simplista identificar el gusto literario por Chesterton con la fe católica, aunque no niego que es un idea habitual y bastante extendida.

Le aclaro que me gusta Céline y no soy antisemita y Bernard Shaw y no soy socialista.

Todos Gronchos dijo...

I want to believe, Manuel.

Eduardo Arteaga dijo...

Dios es solo una invencion del hombre primitivo para explicar sucesos que
no podia entender.
La biblia es un libro que se puede leer como una novela, se puede entender y lo unico que te deja es un sentimiento de compasion por los demas, cosa que tanto detestaba Nietzsche, tambien deja un sentimiento de deber con
Dios, cosa que repudiaba Nietzsche, y la repudiaba no por ser ateo o no,
solo que a su concepcion era algo que limitaba al hombre en su desarrollo
pleno.
El buscaba la exelencia, el cistianismo buscaba la homogeniedad.
Dios a muerto?? Mientras viva en la mente de sus creyentes y ellos
trasmitan sus enseñanzas su dios seguira vivo, se puede explicar con
algo bien suprefluo, los que han visto la pelicula Merlin, donde la gente esta en una etapa donde pasa de sus antiguas creencias al cristianismo
dejan a su antigua diosa ataraz para cambiar por una nueva y la antigua
muere y el nuevo Dios vive. Dios no es mas que nuestra propia mente,
nosotros, nuestra voluntad.
Puede pelear de matematicas, termodinamica, quimica, mecanica de solidos aplicada a la teologia o inventar lo que quieran inventar, pero quien cree en algo y le ve y da la razon no cambiara de parecer, todos tenemos argumentos contra las ideas de otros y otros tiene argumentos en contra de
nuestas ideas.
Yo soy Budista, no creo en ningun Dios, solo creo en estado de la mente,
elevar la conciencia, liberarme de los sentimientos primarios.
Con respecto a la matematica, Quien dijo que entiende la matematica?? creo
que ni todos los premios nobel de matematica juntos pueden llegar a
entenderla. Y de haber un dios matematico, es difil que llegen a comprender a algo que no existe por que tiende a infinito y si le sacas el limite seguira siendo indenterminado. No existe, algo infinito, no existe.
Saludos y sigan.

SCUZZO dijo...

Me da cosa ver lo parecidos que somos, en un punto yo podría haber escrito parte del texto de la entrada. La diferencia es que el haber cursado toda la primaria en colegio de curas con catequesis, comunión y confirmación incluídos, hizo que me alejara de la religión tanto como pude.
Soy ateo fundamentalista. No me joden los católicos hasta que algunas viejas mal cogidas empiezan a meterse en la vida de los demás.
Nunca me gustó la misa, fui años a misa sin saber qué carajos quería decir "oremos", sólo me arrodillaba y espiaba qué hacían los demás.
Concuerdo en la la iglesia se centra mucho en el morbo, muchas imágenes de cristo y santos varios están cubiertas de sangre, lo cual –como padre lo digo– hace que me espante la idea de tener a un bebé recién nacido bajo una imagen inmensa de alguien en una escena de tortura...
En fin, el punto es, no creo en un choto, pero quería parecer un cacho inteligente escribiendo mucho, vistes?

PD: viste que te dije que se moría Sandro!! Cosa 'e mandinga! Abracho quebracho!

Forbidden Reloaded dijo...

Ahhh Groncho que tema!!! Es cierto lo que dice, en el acto del 10/12 en palermo habló el cura católico, un plomo, habló el evangelista, pum para arriba, habló Bergman y realmente dice cosas cosas con sentido común.

Yo en mi adolescencia andaba con los tercermundistas hasta que el cura me echo de la iglesia (usted se imaginará porque) después anduve un tiempo llendo de iglesia a iglesia y cai en el Lefevrismo donde anduve muchos años, me llenaron las pelotas, el culto muy lindo, la misa en latín y el canto gregoriano aunque uno solo diga dominus vorbiscum está bueno, pero era eso, cáscara, apariencia, fariseismo de ver quien se golpeaba mas fuerte el pecho en el miserere, me fui, volví a Roma (los lefevristas saben que es eso), igual hay cosas que me hinchan las pelotas, el otro día en una parroquia re fashion de palermo vi un bautismo en masa, mientras el cura balbuceaba algo el resto ni bola, hablaba y sacaba fotos, eso si buenos culos, porque seamos sinceros quien nunca se puso cerca de una mina linda para "darle la paz". Ahora ando medio pagano, pero igual creo que mientras haya cosas que el hombre no puede explicar, y nunca va a poder explicar todo, Dios existirá por que es lo que está mas allá de la razón, lo que hace que las cosas sigan funcionando cuando todo parece que se va a la mierda. Y ese es el salto de la Fe, admitir que los hombres somos limitados, no podemos agregar un minuto mas a nuestras vidas ni a la de los que amamos, no podemos curar a Sandro ni hacer que un rayo carbonize a Kirchner o que un tempano sepulte a la yegua, somos todos unas cositas que terminaremos comidos por los gusanos, o alguien de los que escribe acá podría asegurar que el año que viene a esta hora va a estar vivo para escribir en este blog? Asumir que somos limitados y que hay algo que maneja el universo, el primer principio, el motor inmovil, la causa incausada o como querramos llamarle es entender que la razón no explica todo. Y como dijo alguien por ahí por qué Dios tolera el mal, porque tenemos libertad para elegir, si no seriamos animalitos, no habría dimensión ética en la existencia humana, seríamos todos pingüinos (Dios nos guarde) u hormigas sin posiblidad de elegir y equivocarnos.

Otro tema es la iglesia, una cosa es Dios y la Fe, otra cosa la iglesia, que ha dado gente como Santo Tomás, San Francisco, El cura Suarez, Bartolomé de las Casas, Esquiú, El Bosco, el Padre Castellani, JP II y muchos otros. Y también ha sabido darnos basuras como los Puigjanés, Camilos Torres, Nelios Rugier. El Puto Kirchnerista del Obispo Macarone, El Obispo este de Santa fe que se lastraba a los seminaristas etc.

En definitiva, creo en Dios y le desconfío a la iglesia

zorgin dijo...

me gustaban las misas en latín, con el incienso, fah! eso si que era glamour, hoy día, está la de ceniza, que al final te hacen una cruz en la frente y salís a la cayye como un cruzado.
anyway, creo que el extraño sentido del humor de Dios nos ha regalado con un variopinto menú de religiones y sectas como para ir probando hasta el final.

eltano343 dijo...

Interesante artículo don Gronchos. Me gustó la cita a Chesterton, uno de los padres de la también interesante teoría del distribucionismo.

Con respecto al tema, creo que es tan ingenuo aceptar la idea del dios antropomorfo como la negación total de un poder superior.

El tiempo dará la respuesta definitiva, pero hoy en día, y por varias generaciones más, el único camino es la fe.

Saludos.

Kent Brockman, The Punisher dijo...

Yo soy yo, creo en muchas cosas pero no creo en la personificación de la creación del todo ni tampoco le pongo nombre. No por eso juzgo a los católicos, judíos, testigos, budistas o lo que se les cante. En todo caso no creo en una religión que se contradice con la realidad.

Al margen, me parece bien crear algo imaginario, ponerle un nombre, y apoyarse en eso cuando la fuerza interior de uno lo es lo suficiente para seguir adelante. Eso me parece genial. Pero no deja de ser un método, una táctica.

Hoy en día creo en el jugo de arándano, en las infusiones de carqueja y en la medicina homeopática. No me queda lugar para un tipo. Además, si fuera tan bueno, porqué me hizo argentino? :P

La loca de enfrente dijo...

Como varios comentaristas yo también me comí 12 años de educacióin católica, monjas resentidas sociales, momjas buenas, de todo como en la viña, precisamente, del Señor. Nunca le di bolilla a las misas de chica, eran aburridas e incomprensibles. Perro después, de más grande, le fui tomando la mano. Es como afirmás en el post, las misas tienen algo fascinante, no sé si es sólo la costumbre, también debe haber algo de que la madurez te hace entender los ritos, que se podrán compartir o no, pero que como también decís han sido poerfecccionados en casi mil años. Voy poco y nada a misa, pero tiene ese sabor a lo místico.
Yo también quiero creer, pero se hace difícil con la Iglesia.

Gyser dijo...

Excelente post, excelentes comentarios.
Me quedo con lo que dijo Jimmy arriba de todo, eso de que Dios es sólo una anestesia para bancarse el dolor que les causa vivir a algunos.
Creo que eso es sencillamente una forma genial de explicar todo en dos renglones.
Lo sigo señor, me ha gustado este lugar.
Saludos

José Luis dijo...

Dios no es.

Yo estoy MUY en la línea de Christopher Hitchens, de que la religión puede hacer más daño que bien. Religion poisons everything, dice el inglesito ("inglesito" las pelotas), en el subtítulo de su libro "Dios no es grande", y creo que es cierto. "Hay gente buena que hace cosas buenas, y gente depravada que hace cosas depravadas; pero para que gente buena haga cosas depravadas... para eso necesitás religión", es una frase que usa casi como un latiguillo. Y es horriblemente cierta.

Creo que no es necesario ser religioso para ser bueno (así como no es necesario ser ateo para ser un flor de hijo de puta), ni estar amenazado con un infierno para hacer lo que corresponde. En un librete medio intrascendente de un intercambio epistolar entre Umberto Eco y el cardenal Carlo Maria Martini (En qué creen los que no creen), Eco ensaya una explicación de unas bases para una ética no religiosa. Es una paparruchada muy peligrosa creer que "el orden viene de arriba", y no que es una creación profundamente humana. La gente se sabe poner muy loca cuando le tratás de discutir algo que siente que viene de arriba, no les cuesta nada borrarte del mapa. Católicos o musulmanes, en eso son todos iguales. La locura del Islam de hoy se diferencia de la cristiana sólo en una cuestión de grado, pero no de especie.

Dicho TODO esto, confieso que me FASCINAN las religiones, y he leído bastante al respecto. De las Confesiones, de San Agustín, a The World's religions de Huston Smith. Y se me pone indefectiblemente la piel de gallina cuando escucho el Kyrie o el Dies Irae del Requiem de Mozart. Y estoy seguro de que se me van a caer las lágrimas el día que me ponga frente a La Pietà. Y acompañamos con mi mujer a nuestra nena a todas las reuniones de catecismo (los padres íbamos a un grupo especial de padres), siendo ambos abiertamente "los ateos" del grupo.

Creo que el mundo hubiera sido mucho mejor si hubiera evolucionado más a partir de la Grecia del siglo -5, que de la Roma del siglo 4.

Así no hubieran habido Requiem de Mozart ni La Pietà.

Un saludo, Groncho, muy buen año y gracias por todo.

JL

Gastronómico dijo...

Groncho la puta que te parió estoy acá peleándome con los borregos para que me liberen una máquina en el parador y me encuentro hablando de dios.

El problema de la religión es el momento en que pasó de la comunidad a la institución, no voy a hacerles perder tiempo con esta cantinela, pero si hay algo que atenta contra las enseñanzas de Jesús es la propia iglesia.

Desde Pinamar, último reducto menemista del país, aunque invadido de nuevos ricos kirchneristas y piojos resucitados agropecuarios, mis saludos a todos los creyentes y lo que creyentes.

gianna dijo...

Voy a leer ese libro ..es lo que estoy buscando...gracias por la informacion...
los evangelios fueron escritos muchos siglos despues de que Jesucristo fuera crucificado y tenian una intencion ....por eso no creo en jesus, ni en la Virgen Maria, ni en los santos de la Iglesia Catolica
Creo en Dios, en Yaveh, en Ala, o como se llame, que es un Dios espiritual, se llega por el conocimiento y la razon, leyendo o estudiando.....y aparece si se lo busca....

Ramiro dijo...

Yo ni idea qué onda con dios, no me hago preguntas de las cuáles no quiero saber la respuesta...

Cata dijo...

Groncho, el judaísmo es mucho más liberal y unicista que lo que muchos, incluso judíos, creen. Sólo hay que seguir las reglas, lo demás corre por tu cuenta y bancarte la culpa. Pero nadie te castiga por dudar. Abrazo ecuménico para usted.

perogruyo dijo...

La FE es Crear desde la NADA.

La Fe es jugar a una loteria en la cual ni siquiera se saben las probabilidades.

Más aún, de sacar el premio, se lo considera un "milagro", esto es, algo por fuera del curso natural de las cosas.

Se crea así, una entidad (Dios) a la que se atribuye la voluntad y el poder de realizarlo y a la que se ofrendan sacrificios humanos. El primero: LA RAZÓN, principal herramienta provista por la naturaleza para preservar el bien supremo, la VIDA.

perogruyo dijo...

Poniendo como fin primordial la vida (de uno) puede fácilmente construirse una ética por medio de la razón, sólo hay que reconocer que "el otro" es un semejante y no un animal de sacrificio.

Ingenierito dijo...

Forbidden, no me extraña que haya huído desde el tercermundismo al lefebvrismo siendo como es usted, y tampoco me sorprende demasiado que haya salido espantado de la "Fraternidad". Es como usted la describe: hermosos ritos en una atmósfera bastante farisaica (aunque, en honor a varios buenos amigos, debo decir que también hay lefes muy buenos). Por eso, gran favor nos ha hecho este Papa "liberando" la litrugia tridentina: para aquellos a los que nos gusta la misa en latín, nada mejor que buscarse un cura que la celebre amparado en el Motu Proprio Summorum Pontificum (aunque, es verdad, no son demasiados los curas que lo hacen), pero alejados de aquellos que, escudados en una lucha que nadie les pidió que den, han decidido vivir como si estuvieran en la década del 30 (ni siquiera en la "época de los Apóstoles", como a veces dicen ellos, sino unos años antes del CV II). En las discusiones con ellos a veces es bueno citarles a Castellani: si la Iglesia andaba tan bien antes del CV II, ¿por qué Castellani denunció tan fieramente a sus superiores en ese tiempo?
Claro que lo que vino después del CV II tampoco es mucho mejor: hay un cura acá en Salta que se cree psicólogo (creo que estudió algo del tema, aunque no estoy seguro) y se mete unos sermones de media hora con consejos psicológicos y de autoayuda, que Bucay queda hecho un poroto al lado de éste.Por eso, nada mejor que un cura que cuide bien el rito, que rece muy piadosamente... y que hable poco. No más de 10 minutos de sermón, como recomienda Roma, y una liturgia cuidada. Después, vida santa, que es lo menos que se les pide a los curas.

Mensajero dijo...

José Luis
El Kyrie, el Dies Irae, el canto gregoriano, la percusión básica, nos provocan lo que Freud llamaba "sensación oceánica", algo sobrecogedor, universal, que nos pone en perspectiva y nos somete a Lo Grande.
Hoy los neurólogos ubican el asunto en una las zonas más primitivas y profundas del cerebro, el hipotálamo. Otros más aventurados anuncian el gen religioso. A mí (que todo lo leo como literatura o ficción) se me siguen haciendo más simpáticos los arquétipos junguianos, el inconciente colectivo; por ahora su construcción resulta más artística, laboriosa y creativa que las breves y crípticas páginas aportadas por la ciencia.
Como sea, estos sonidos eran muy útiles en la ceremonia religiosa, que entre sus objetivos estaba el de recordarnos nuestro origen común y templar el ánimo para las grandes causas.
Otro sentido que ha perdido la ceremonia religiosa es el que también tenía la representación de las Tragedias: purificar los corazones mediante el terror o la piedad.
A mí me cuestan las ceremonias, aunque me atre el entorno; aún en los grandes templos del rock and roll me distraigo viendo dónde ubicaron las cámaras, calculando la potencia del sonido, viendo el dibujo de las luces, en lugar de hacer cuernitos cuando arranca el riff.

Gabriela dijo...

y si.. yo creo en Dios, me gusta la misa y voy cada tanto.. no para las fechas que la Iglesia pide a sus fieles que vaya (Pascuas y Navidad) sino las que se me canta a mi, al menos para el cumple de mi vieja y el aniversario de su muerte.. arrío a la sotretada al grito de "si no me acompañás a misa no te hago milanesas por un año" y ahí vamos todos con la ropa dominguera.

Me gusta la misa, me gusta escuchar siempre las mismas lecturas (ya dijimos en casa que tenemos que cambiar de parroquia a ver si no s ligamos otra liturgia), me gusta encontrarme con esa esperanza e ilusiòn de que nuestros muertos - en algún lado -gozan de buena salud.

Lo bueno que tiene la misa es que ahí adentro somos todos buenos muchachos, al menos por media hora no nos cagamos en los demàs y hasta somos capaces de desearles la paz como si nos la mereciéramos.

La iglesia como instituciòn no es mala, el tema son los hombres que la gerencian.


Hace bocha qe no voy a misa de Ramos (que es la conmemoración de Jesùs orando en el Monte de los Olivos sabiendo que iba a ser entregado y muerto), me gusta hacerlo en alguna iglesia del interior con, como decis vos, guitarras y los chicos de la parroquia repartiendo ramitas de olivo como signo de Fe en Cristo como Salvador de la humanidad.

Me gustan las ceremonias, desde la misa hasta la de Tè. Creo que allì es donde habita la cultura popular.

Creo que la Iglesia anda para el tortazo, andà a meterte con un musulmàn... hoy saliò en el diario que a un tipo que hizo una caricatura lo quisieron hacer chorizos.... la Iglesia permite eso y mucho màs.

Ni los propios catòlicos respetan el catolicismo, todos tenemos una "manera personal" de vivir la fe y la religiòn.. eso es cualquiera, pero no me queda otra que incluirme.

LARITEN dijo...

Yo no soy católica, ni nada en particular, y me gusta Chesterton porque me gusta la literatura. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Sí estudié al catolicismo (ahora estoy en la Universidad católica) y fui a una escuela evangélica en la primaria. Me gusta el tema de las religiones y me apasiona analizar el sentimiento que generan. ¿Es Dios, como la ética, una idea innata, o es como afirma el marxismo una forma de control?

El otro día tuvimos una charla bastante productiva sobre eso con una amiga que es MUY comunista. El tema es que ella terminó contando que QUIERE CREER aunque no le resulte fácil, para no angustiarse por la finitud, como nos pasa a muchos, no?

Es un tema que da para mucho y no necesariamente debe ser polémico.

perogruyo dijo...

Y para expresar lo inefable está la MUSICA...

Hegeliano dijo...

Jose Luis, lleva bastantes monedas, en la iglesia de San Pietro in Vincole, donde esta la Pieta, cuando la visite, tenias que echar unas monedas para que un reflector se prenda para poder ver esa belleza que esta como a 10 metros atras de un blindex, pero vale cada una de las monedas que pague.

Uninvited dijo...

Permiso...

GRONCHOOOO!!!! UN CHUPACIRIOS TE HACKEÓ LA CUENTA Y ESTÁ ESCRIBIENDO PELOTUDECES CON TU NOMBRE!

Listo... cumplí :)

jejeje

José Luis dijo...

Perogruyo, bellísimo. Tengo un corcho de sidra Real en la garganta.

Va mi aporte.

Slds,
JL

PD: Mensajero, y no sólo eso: una vez, de pendejo, hasta tuve una especie de epifanía. Chan.

El Tordo dijo...

Groncho, todavia te dura la curda del 31?

Los peludos de Anana Fizz son bravos...

marquitos dijo...

no se loco, yo con dios todo bien. a veces es medio distante, pasa poca bola o ayuda mas o menos... pero cuando lo veo me saluda.

ahora eso de las religiones y los rituales... que se yo groncho, para mi eso se parece mas a microsoft o apple... el primero ya se pudrio por dentro y los feligreses lo siguen aguantando porque a esta altura no voy a andar cambiando sistema operativo... mientras que el otro tuvo suerte que le resucitaron su cristo operandole el cancer, asi que de momento le queda cuerda para seguir de profeta, pero en cuanto se muera ya van a aparecer los apostoles a hacer mierda todo con su burocracia gerencial.

Almafuerte dijo...

El budismo es atractivo, pero muy ajeno a nuestra naturaleza.
Los quiero ver ejerciendo el desapego al lado de una parrilla llena de chorizos y tiras de asado doradas y crujientes.

Almafuerte dijo...

La cuestión de Dios, creer o no creer, es algo profundamente individual.

Las instituciones religiosas y su lugar en la sociedad son una cuestión aparte, un tema político e histórico. Muchos de los que se decaran ateos y rechazan la idea de Dios en realidad están en contra de una institución, o de la imposición de las ideas y dogmas religiosos en los demás.

Usar la religión como herramienta de dominación y control social es una manipulación bien terrenal y maquiavélica. La Inquisición y el terrorismo islámico no tienen nada de espiritual.

Todos Gronchos dijo...

Actualicé con la foto de mi altar personal para que no me acusen de chupacirios, yo le hago el aguante a todos.

Anónimo dijo...

¿Quién es el "San Francisco de Loyola" de tu altarcito personal?

Se parece mucho a San Ignacio... ;)

Almafuerte dijo...

De religión oficial no tengo nada, excepto el bautismo.

Pero creo que creo. Tiene que haber algo superior a nosotros, no puede ser que esta chatura humana tan berreta y tan imperfecta sea lo único que hay.

Sospecho que tienen razón los que postulan que somos muy limitados para comprender la divinidad.
Hay algo pero no lo podemos ver porque está atrás de unas cortinas, y el velo no se descorre nunca. A lo sumo intuimos algo, o vislumbramos un segundo cuando sopla la brisa. Y cada cual hace con eso lo que puede: unos creen, otros descreen, otros esperan.

Yo espero, y ojalá que cuando me llegue el momento pueda dar el salto con confianza, esperando que del otro lado me estén esperando con los brazos tendidos para atajarme. Por lo menos espero que haya sido así para otros.

Y si no hay nada, por lo menos que esté Carl Sagan haciendo nuevos capítulos de Cosmos.

Todos Gronchos dijo...

Gracias por la corrección!

Nacho de Loyola.

SQL Server Peronista dijo...

Porqué piensan que este Dios es malo, si te permite arrepentirte, A mí lo que no me cierra definitivamente es el infierno eterno, eso rompe la lógica de la bondad divina. Además del pedido de sacrificio de su único hijo a Abaham, del Calíz que no apartó, de la condena a Sodoma y Gomorra, la necesidad de entregar a su hijo para la redecnión de los pecados y etc, etc, etc.

German R. dijo...

No conozco las misas evangelistas, solo tengo la espina de que una chica evangelista me rechazó por ser católico. Triste, triste.

La última vez que fui a misa fue hace un año, salía con una chica de familia bien en todos los sentidos menos en la diversión, estuvo lindo pero no dejo de pensar que es un club social.

Coincido con tu reflexión gronchezca: ¿Por qué el Cristo roto cuando su milagro no fue morir sino resucitar? Entonces, se trata de un club donde agarran algo a qué adorar sin saber exactamente bien y se juntan a pasar un lindo rato.

Silvia dijo...

Mr TG,
Le cuento una anecdota. Yo soy agnostica.
Hace unos meses estaba medio down y mi mama, que siempre fue creyente, catolica, asi, naturalmente, sin ningun background teorico ni mucho menos, amplificado desde su hasta ahora exitosa recuperacion de cancer (ella esta convencida de que es un milagro), en webcam, me cazo al vuelo, y me insto a rezar un Padre Nuestro. Mi memoria guarda mucha informacion, pero no precisamente la del culto, asi es que me hizo repetir despues de ella, oracion por oracion, el padre nuestro (lo repeti, no lo memorice). Doy mas credito a que me hizo sentir mejor el tema de que mi mama se sintiera profetizando e impregnadome de fe a que estuviera naciendo una fe ciega en mi, sin embargo, por cualesquiera de las causas, me senti mejor.
Nada cambio radicalmente, sigo agnostica, pero bien.
Y ahora una nota turistica. Estuve en Germany (Bonn-Köln-Dusseldörf)entre navidad y anho nuevo, y el finde proximo pasado en Paris). Me sorprendio absolutamente que entre todas las iglesias que visite, en Germany, habia MISAS (en latin) CON FIELES a mas no poder (hasta me quede mas alla de la visita de rigor), aun en el dom de Köln, mientras que en paris, en Notre Dame y Sacre Coeur, a los codazos limpios para la tipica foto (de idiota, pues voy a paris bastante seguido).
Volviendo a Reyes, eso si, agnostica, atea, rea....ya envolvi mi regalito de reyes y ahi esta debajo de mi arbolito sobre mis zapatitos. Cuando cumpli 6 anhos, los Reyes me trajeron un Schimmel (piano), hermoso. Quien le dice que no se vuelvan a portar como entonces!
Que no derritan, asi como aqui no congelemos, Amen!

shugo dijo...

Yo soy Budista groncho, de Nichiren Shoshu

Forbidden Reloaded dijo...

Ingenierito: si uno de mis mejores amigos sigue yendo a misa tradicional, es mas hay gente buena en el Opus, organización que detesto y que me ha costado no pocos dolores de cabeza en el trabajo enfrentarme a esos. Pero gente buena hay en todos lados, hasta en el kirchnerismo debe haber, aunque aún no los haya encontrado. Muy cierto lo que usted dice de las denuncias de Castellani, la Iglesia pre conciliar no era tan pura como nos quieren hacer creer ni la post conciliar tan buena como podemos ver.

He leido los comentarios de todos, los que creen y los que no creen, los que hablan del hipotálamo, de freud, de que la dignidad del hombre es solo por ser hombre y eso basamos una etica que les permite aplicar los principios del mercado a las relaciones sociales, entonces si uno no es bueno con los negocios tiene libertad para morirse de hambre, que la religión es superestructura, que una cosa que la otra mil explicaciones totalmente razonables para decirnos que Dios es cuento.
Ahora, con tanta explicación tan verosímil, con tanta prueba científica, con tantas cosas realmente debemos ser unos pelotudos barbaros los que pensamos que un carpintero judío que lo clavaron a un palo pudo convencer a unos campesinos ignorantes y que eso campesinos ignorantes en tres siglos hicieron que lo que predicaba un carpintero judío fuera la religión oficial del imperio mas grande de la epoca y que en nombre de ese campesino se hicieran comer por los leones unos tipos, que a pesar de la inquisición, los albigenses, la reforma y contrareforma, que en nombre de este judío se matara y se muriera el milvia, o se detuviera a la avalancha musulmana en lepanto o roscenvalles, preservando nuestro derecho de comer lechón, tomar vino y ver la cara, las piernas y los escotes de las mujeres, cosa que no podriamos hacer si los musulmanes hubieran conquistado europa. En fin, por ahi los creyentes merecemos tener la iglesia de mierda que tenemos habida cuenta que pese a todas las evidencias en contra, somos varios millones los que aun tratamos de explicarnos lo inexplicabel por la fe.

Forbidden Reloaded dijo...

Me corrijo: donde dice roncesvalles debe decir tours y covadonga

perogruyo dijo...

¿No era lo suficientemente maravilloso el mundo como es que tuvimos que crear un ser irreal a nuestra imagen y semejanza?

José Luis dijo...

Germán, sin ser un especialista en el tema, creo que la iconografía y temática cristianas se apoyan FUERTEMENTE en la crucifixión más que en la resurrección porque hacen hincapié en Cristo como la víctima sacrificial, el "cordero de Dios", el animal que se ofrece en sacrificio para que la deidad de turno se aplaque y no te cague fulminando.

Para pecados chicos, sacrificios chicos. ¿Quisiste trompear al vecino porque te estacionó el burro en la puerta de la carpa? Matá un cordero y a otra cosa mariposa, la deidad tranquila y vos te lavás la culpa de haberle envenenado el jumento.

Pero para pecados grandes, sacrificios grandes. ¿Y cuál era el pecado tan grande? Pues el pecado original, que desde Adán pa'bajo viene heredando toda la especie humana, vaya uno a saber purcuá. Y ese no era pecado chico, es directamente contra Dios (orden específica suya que no tocaran esa puta fruta, ¿y no va Eva y lo tienta al muy boludo de Adán? Cagó todo el mundo para toda la cosecha.) Y no sólo contra Dios, sino de toda la humanidad. Qué cordero ni cordero. Para lavar semejante pecado gigantesco no queda otra que sacrificar... a un dios. Y por eso Dios mandó a Jesús, para lavar el pecado original y que la gente pudiera finalmente empezar a entrar en el Paraíso, porque hasta ese entonces, nada (creo, este tema de la jurisprudencia celestial me es un poco complicado).

'Tonce la crucifixión es el símbolo perfecto del propósito del hijo de María y José en la Tierra. La resurrección es cosa de chicos, un Dios hace lo que quiere, si quiero resucito, si quiero camino por el agua. Pero el símbolo, el símbolo fuerte de lo que vino a hacer teóricamente acá el tipo, es la cruz.

Pido disculpas si meé afuera del tarro en algún detalle inexacto.

Saludos,
JL

PD: Groncho! Perón no tiene nada que hacer en tu altarcito. La venerada como diosa es Evita. Como sea, a la noche cuando te vas a dormir, las imágenes esas se deben recagar a trompadas hasta que amanece. Sos un sádico.

Verónica Alonso dijo...

Dios existe! cómo que no? síiiii... pasa que ya lo tenemos aburrido al pobre y no nos da tanta pelota, pero siiii...

Gabriela dijo...

te faltò el gato chino y creo que los tenès a todos... San Expedito?

Clandestino dijo...

Si llegás a poner una estatuilla de Perón te clausuran la casa, eso no es ecuménico, éso es ecléctico. Ja ja!

No tengo idea de Dios y su existencia, pero si hay gente que cree esto,

http://www.videos-star.com/watch.php?video=KCfaRZdes-g

todo es posible.

José Luis dijo...

Groncho, agregá a tu altarcito una estampa de San Brujita, que acabo de leer que rechazó como 10 palos verdes para irse a jugar afuera, para quedarse en el Pincha.

JL

Pablo dijo...

Gracias por su comentario, Forbidden.

Será porque estudié filosofía, pero lo que realmente me rompe la bolas es que alguien me palmee la cabeza y me diga que creo simplemente porque le tengo miedo a la muerte. Que lo más racional y maduro es decir que Dios no existe. Yo leí Feuerbach, Nietzsche, Sartre, Marx (Hitchens es un pasquín que no resiste un análisis serio) y la verdad es que la inexistencia de Dios siempre es una premisa, no una conclusión.

No solo me parece razonable que Dios exista, sino que también que si me estoy relacionando con un ser superior, no soy yo el parámetro de cómo son las cosas. Que el milagro y el absurdo son cosas distintas. Que dificilmente estudiar científicamente la creación sea un obtáculo para la existencia del creador. Que es imposible pensar la libertad sin la posibilidad del mal. Que uno puede decir que el orden no viene de arriba, pero que entonces le tendrá que contestar a Iván Karamazov por qué todo no está permitido. Y que el ateísmo deja bastantes aporías, así que hacerlo militante no puede significar no hacer declaraciones respecto de ellas.

Y sobre la Iglesia, que es santa y prostituta ya lo decía Agustín en el siglo IV. Pero reducirla a sus miserias es un acto de poca honestidad o de estrechez de miras.

Hegeliano dijo...

Que serios, para estar acorde, dicen que Jesucristo era latino en los EEUU, ya que era carpintero, creía que su madre era virgen y encima lo acusaban de un delito que no cometió.

José Luis dijo...

Che, Pablo, dale, hacé un "análisis serio" de Hitchens, destrozalo.

Pucha, es facilísimo decir algo así como "... y de Sai Baba mejor no hablo porque el tipo es un chiste." ¡Chan! ¿En qué fundamenté lo que dije? En nada. No sé un joraca de Sai Baba, pero no me gusta un joraca tampoco, así que mejor me hago el que me la sé lunga y juego con el lector que no sepa demasiado del tema (igual que yo) como diciéndole "esto es un hecho incontrovertible, ni lo digo de autoevidente que es nomás". Autoevidente nada.

Hitchens no es Nietzsche ni Sartre, obviamente, mirá la comparación. Sartre tampoco era Kant, ¿so what?

Hitchens es Hitchens. Es un gordito inglés cabrón, que fuma como una locomotora y chupa una dosis diaria de whisky que mataría a una mula promedio (según dichos propios), pero es un tipo filoso, respetado y fundamentado, que se ha pasado AÑOS como reportero esquivando los balazos de los que creían en tal dios o en tal otro, y ha conocido más países él que yo hoteles.

Si vos la tenés tanto más clara como para desestimarlo con un movimiento del brazo, por ahí estaría bueno que fundamentes y veamos...

Un saludo,
JL

José Luis dijo...

¿Cuáles serían las aporías del ateísmo? Me parece medio extraño esto. No hay aporías. Habrán temas de los que todavía no se sabe, pero la ignorancia, la conciencia de esa ignorancia, y la curiosidad por resolverla SIEMPRE son mejores que la fe, y nos han llevado mucho más lejos que la fe.

JL

Pablo dijo...

José Luis, concedo. Un facilísmo. Lo que me molesta de Hitchens, expresado con mayor frialdad, aquí.

Lo que quise decir es que Hitchens tendrá su influencia, pero dificilmente pase la prueba de la historia. Simpre han habido Hitchens, y aquí estamos. Mis disculpas si fui ofensivo.

Pablo dijo...

Nos van a venir a echar, pero le contesto. Usted asume que el que tiene fe no tiene ningún interés en resolver los temas importantes. Fe y pereza intelectual vendrían a ser lo mismo. "...nos han llevado mucho más lejos que la fe". Los hombres de fe han sido los que muchas veces han salvado la cultura. No sea dogmático usted.

Pero vamos a un ejemplo concreto (con disculpa de los que se han aburrido a esta altura): la existencia del alma. Generalmente (estoy generalizando, aviso) cuando un ateo piensa en la concepción que -por ejemplo- un católico tiene del alma, piensa en Gasparín. Y lo rechaza por infantil. Si uno trata de hablar de que la reflexión de las potencias (inteligencia y voluntad) y la capacidad de abstracción implican que eso debe estar asentado en un principio inmaterial -porque la materia no puede volver sobre sí misma- dirán que es una racionalización ad hoc. Pero no explican la posibilidad de esos actos realmente existentes. Si está pensando en cableado neuronal, ya le dije, no se pueden reducir esos actos a algo material partes extra partes. Y la explicación no es un parche "por falta de ciencia".

El big bang como teoría sigue sin explicar la aparición de esa bola de energía concentrada de la cual salió todo por azar (cosa que requiere no poca fe para ser creida) El creacionismo no es la caricatura que puede ver en "Padre de familia" de la interpretación literal de la Biblia. Es dependencia ontológica.

Decir que todo "será explicado" y pensar que la carga de la prueba está siempre en el otro no parece justo.

No aburro más.

El Vocero de Sadam dijo...

Con todo respeto, Mr. los pieses que aparecen en una foto de ¿quién son?
¿Del Doctor Scholl?

Barullo dijo...

Más de 80 comentarios sobre el tema Dio y ni una ofensa personal!!! Así da gusto.

Sólo quería acotar que no me parece que la sentencia de Chesterton sea demasiado profunda, más allá de su aparencia de brillantez.

No me parece que el uso de la palabra "creer" esté refiriéndose a lo mismo, por cuanto "creer en Dios" implica tener fe, lo que no es cierto cuando se aplica el término "creer" a cualquier otra cosa. Bueno, no a todas.

Ingenierito dijo...

José Luis: tiene usted razón en el sentido sacrificial de la muerte de Cristo, sin embargo creo que la cosa no es "Cruz sí, Resurrección no". De hecho según me dijo alguna vez un cura amigo, la Pasión no habría tenido sentido sin la posterior Resurrección: inocentes muertos por crucifixión los hubo miles en la historia, sin embargo era necesario para nuestra Redención que la muerte sea derrotada, puesto que fue con el primer pecado que entró la muerte al mundo. Y eso sólo era posible si Jesús, Hijo Único de Dios, resucitaba.
Esto no pretende ser un tratado de Teología, pero creo que los tiros vienen por ese lado. De hecho, resulta inútil discutir si es más importante la Encarnación, la Pasión o la Resurrección: la Encarnación del Hijo tenía la finalidad de redimirnos con su Pasión y de vencer a la muerte con su Resurrección.

Silvia: había leído en medios "tradis" (lefes, básicamente), esa suerte de furor por las misas en latín, pero como en general les desconfío, pensé que exageraban.

Barullo: ya ve usted, cuando se habla en serio es posible hablar civilizadamente aún de los temas más espinosos, yo también me alegro de que así sea.

Ingenierito dijo...

José Luis: tiene usted razón en el sentido sacrificial de la muerte de Cristo, sin embargo creo que la cosa no es "Cruz sí, Resurrección no". De hecho según me dijo alguna vez un cura amigo, la Pasión no habría tenido sentido sin la posterior Resurrección: inocentes muertos por crucifixión los hubo miles en la historia, sin embargo era necesario para nuestra Redención que la muerte sea derrotada, puesto que fue con el primer pecado que entró la muerte al mundo. Y eso sólo era posible si Jesús, Hijo Único de Dios, resucitaba.
Esto no pretende ser un tratado de Teología, pero creo que los tiros vienen por ese lado. De hecho, resulta inútil discutir si es más importante la Encarnación, la Pasión o la Resurrección: la Encarnación del Hijo tenía la finalidad de redimirnos con su Pasión y de vencer a la muerte con su Resurrección.

Silvia: había leído en medios "tradis" (lefes, básicamente), esa suerte de furor por las misas en latín, pero como en general les desconfío, pensé que exageraban.

Barullo: ya ve usted, cuando se habla en serio es posible hablar civilizadamente aún de los temas más espinosos, yo también me alegro de que así sea.

valeria dijo...

tampoco creo en la iglesia siya que creo q los q van a misa comen santos y cagan diablos es mas lo veo a diario, en el pilar,esclavas etc las iglesias de recoleta esas minas cornudas q van se arrodillan los maridos hipocritas con 5 hijos rubios ,obvio y al salir los cagan a palos si se portaron maldespues el marido se raja al telo c la amante bien putona asi es..

Anónimo dijo...

Tengo una restricción judicial de contacto, para que Dios y yo no podamos acercarnos a menos de quinientos metros. Ya no nos acordamos quién la solicitó, pero nos hizo bien a los dos. Nos saludamos para las Fiestas.

larecodetuma dijo...

La cosa es muy fácil... ¿cómo podría no creer en D11os, amigo groncho?

choripanboy dijo...

Grocho ,las omisiones en tu santuario son preocupantes,

La Virgencita de la tostada,
El Gauchito Gil y el Ekeko ???

será el sobrepeso el que te aleja de la fé ?...

juan dijo...

jose luis sos un decadente patetico publicalo man estas tan al dope q escribis todo el dia jose luissssssssssss padre de q sos de nada! pobres hijos man

majo dijo...

Una correccion liturgica, señor groncho. El domingo de ramos se lee la pasion entera, es verdad, pero segun alguno de los evangelistas sinopticos. La densa, larga y que encima se lee de a tres 8una voz para Jesus, una para el relator y otra para los demas del elenco) es la de los oficios del viernes santo. Ahi te quiero ver. Encima de pié. O la misa de vigilia pascual el sabado santo a la noche, en la que se leen 7 (si, 7) lecturas. No es facil ser catolico en semana santa, no señor...

UN ARGENTO DEL MEDIO dijo...

Mr. Groncho, que le pasa que está tan mistico?????? le pego el pedo tristón y melancólico????
Hice desde el jardín de infantes hasta quinto año en un colegio católico con iglesia y todo. Solo se que años mas tarde, en dos oportunidades, cuando necesité de la comprensión de ella se cagaron en mi. Deje de ir a misa y todo mi colegio con cura y todo, se pueden ir a la reputisima madre que los parió.-
Solo voy a veces, dejo ropa para los pobres y rezo un padrenuestro.-
No tengo ninguna duda que el catolicismo se durmió. Tienen tanta guita y tanto marketin que las personas acuden a ellas naturalmente.-
Las otras iglesias TIENEN QUE SALIR A BUSCAR A LOS FIELES, entonces te escuchan mas y estan mas a tono con todas LAS PEDORRAS VICISITUDES SOCIALES DE LOS POBRETONES EN GENERAL. así captan fieles y les sacan el diezmo.
Pero hay de todo en la viña del Señor...... Hoy casualmente tuve oportunidad de leer (Por mi laburo) actas sociales de una iglesia evangelica y me sorprendí con todos los lugares donde dan desayuno a los chicos humildes, comedores y todo eso en la zona sur.-
También pude ver como Los Testigos de Jehová van por la calle predicando y captando VIEJOS A PUNTO DE MORIR a los cuales sus familiares no le dan bola y entondes ellos "Se hacen cargo de ellos" y despues los viejos TESTAN a favor de la iglesia.-
hay de todo en la viña del señor............

Anónimo dijo...

Un argentino progre que se precie JAMAS puede decir públicamente que tiene fe en Dios, porque esas son charlatanerías reservadas a las clases bajas e iletradas, el argentino progre es un tipo que ha leído algo, de dorapa y de solapa en alguna librería de la calle Corrientes o en su lejano paso por alguna universidad, y no puede rebajarse al mismo nivel del gronchito que le reza a la virgencita para que el nene se cure.

No, no, el argentino progre dice de si mismo que es un tipo culto, maneja un vocabulario general que incluye algunos conceptos vagos y genéricos de Sartre, Nietzsche, Marx -no lo hagan profundizar mucho tampoco, pero ciertamente puede sostener un chamuyo digno y superficial de esos autores por un ratito antes de cambiar de tema para pasar a la selección nacional, a los Kirchner o a lo caros que están los alquileres de temporada en el Este- y por eso está por encima de Dios, los curas y esas paparruchadas religiosas.

En todo caso, reza en silencio y en privado, como se debe, cosa que nadie se entere de su desviación ideológica.

MARIA LUCREZIA dijo...

Hay portales y puntos en el Tiempo, hay personas que dan vueltas durante toda su existencia alrededor del punto del portal del Tiempo de sus vidas y el portal del origen del Tiempo no encontraron.-
El hombre que consigue entrar en el Tiempo encuentra el camino hacia la eternidad de su alma, tal como reza el versículo desde ahora y hasta siempre.-
Y ahora si escuchan mi Voz, dice el Creador, el hombre adquiere su mundo en un solo momento ¿Y si no es ahora cuándo?y lo siguiente es ¿Que es lo que te pide el Señor tu Señor?.-
Cada persona tiene un ahora específico, un momento especial en su vida, y un "que" individual.-
Bienaventurado aquel que alcanza el "ahora" especial de su vida, el momento para el que fué creado, la hora en que adquiere su eternidad.-
Mejor hubiera sido que el hombre no hubiese sido creado, pero ahora, que ya ha sido creado, que tome conciencia crítica de sus acciónes.-
El portal que halla un hombre es la entrada a su propio corazón Deuteronomio 4:39 Has de conocer hoy y has de responder a tu corazón que Adonay es Elohim en los cielos arriba y en la tierra abajo y no hay mas.- Maimónides explica sobre la existencia divina y las leyes que nos dejó que la palabra existir significa no depender, cuanto más dependes menos existes.- Cada ser humano está bajo una dependencia , fisica o mental, Dios no necesita a nadie, al contrario todo lo creado depende de El.- Lo que sifnifica que Dios es integro absolutamente, por eso no podemos decir que Dios existe, sino que es LO UNICO QUE EXISTE Y NO HAY MAS

Victor dijo...

Yo tengo una vida mística discretamente intensa pero no en comunidad, lo mio es personalizado a domicilio. Igual, respeto el Catolicismo y sus ritos principalmente, al Judaísmo y cualquier religión que sea tolerante y contemple la falibilidad humana. El respeto por el prójimo en particular. Creo también que todo se podría explicar sin la existencia de un Creador, no hay ninguna evidencia de su intervención ¿Que me hace creer? Por un lado el sinnúmero de coincidencias que se dieron para que estemos acá. Desde la carga del electrón, pasando por las propiedades físicas tan particulares del agua y ni hablar cuando entramos en la recta final de la genética. Por otra parte el concepto de infinitud, es tremendo. Eso me hace creer. Los milagros no. Tal vez unicamente el milagro del amor al prójimo.

Victor dijo...

Dra Silvia: viste que lindo Dusseldörf? No se en invierno, en primavera esta muy bien. Ahí en frente, en Neuss, son todos chupa-cirios. Hay una comunidad católica muy fuerte. Me gusta mucho Dusseldörf, sobre todo porque queda cerca de Maastricht.

Cecilia dijo...

Gracias!! me encantan las sorpresas y este post lo es!

Me parece realmente muy interesante todo lo que se está comentando. Parece que los participantes de este blog son en mayoría católicos, y me están haciendo dar cuenta que aun desconozco mucho sobre esa rama del cristianismo( y eso que se más que todos los católicos que conozco!)
Me rompe la cabeza pensar como se experimenta una misa en latín. Los feligreses entienden latín?? el mensaje no es importante sino la espiritualidad inherente en él? donde puedo presenciar una?(soy de Vicente López)
En mi iglesia, evangélica, tratamos de simplificar el mensaje al máximo, solo queremos llegar con un lenguaje sencillo a la persona para que entienda que no hay nada que tenga, o deba hacer, sino que Dios ya lo hizo todo por medio de Jesús. Es esta la verdad que nos hace libres. No tenemos imagenes, ni oraciones preestablecidas, y excepto el estudio de la biblia, el resto puede cambiar Domingo a Domingo.
Como ingeniera, no encuentro contradicción entre mi fe y la ciencia.
Como persona, no considero que mi espiritualidad me simplifique la existencia... todo lo contrario, Dios me desafía constantemente a querer ser mejor, a comprometerme más, a ayudar a mi prójimo. La comodidad es incompatible con la vida cristiana.
Me encantan las charlas de teología, y disfruto mucho del intercambio con otras religiones. Pero tengo siempre presente que no es mero conocimiento, sino el poder vivo de Dios que cambia y transforma vidas.
Viví muchos años de mi vida creyendo que Dios era un invento de nuestro inconciente... ahora entiendo que antes no veía, y ahora veo.Juan 9:25


PD. Sr. Groncho, el saber que cuando viene a nuestras "misas" siente que lo aceptan así tal cual es, y todos le sonríen, realmente me llena de felicidad! gracias por compartirlo.

aquiles m. dijo...

Don Groncho:
Lo tomo en momento de embotellamiento de Fé...

Voy a esperar unos días, en una de esas, es una consecuencia de embotellamientos...de las fiestas pasadas, muy cercanas...

Capaz que lo hizo previendo que le afanaran los zapatitos en esta noche de reyes...

Asegúrese bien de continuar con el "tema", pues puede condenarse a escribir varios post más.

Sobre todo, coincido plenamente con el brillante Chesterton. Teniendo en cuenta que lo dijo en Inglaterra. País de pragmáticos, como pocos.
Enrique VIII se cargó a sus dos amigos -Tomas Moro Juan Fisher- sólo porque no lo acompañaron en la buena idea de divorciarse...allá por 1534...y armó más kilombo, desconociendo la autoridad de Roma, para convertirse en jefe de la iglesia anglicana. O sea, se armó su propio kiosko...

Siga, siga, que empezamos bárbaro el 2010...
Abrazos.

aquiles m. dijo...

Mi querido Chori:
Juro que leí después tu comentario !!
Pensamos en lo mismo, exactamente.
Abrazos...

leandro dijo...

cuantos peronistas-catolicos q hay...

con razon se cayo lo del matrimonio gay en el congreso...

ahhh,y de aborto ni hablar me imagino...

un agnostico irredento.

en fin...

Forbidden Reloaded dijo...

Jose Luis: podemos discutir la Inmaculada, podemos discutir si resucitó o no resucitó, pero que lo crucificaron es un hecho histórico y realmente hay que ser muy boludo o tener unas bolas como para partir adoquines para padecer una crucifixión pudiendo haber zafado, porque parece que Pilatos tenía ganas de hacerlo cagar a Barrabás que era una especie de Osama de la época. Tal vez por eso el cristianismo insiste en la Cruz, porque no puede negarse que lo mataron y si estamos de acuerdo con que lo mataron pensemos en lo que dije antes, por qué tuvo mas exito después de muerto que vivo, y no digo por 10 años, como Rodrigo, si no por 2000 años. Yo creo que hay dos explicaciones una que la boludez perdura en el tiempo y es contagiosa por eso somos varios millones de boludos que aun creemos pese a las concluyentes pruebas en contra y la otra explicación es que algo misterioso debe haber y que no se puede explicar, por lo que no queda otra cosa que tener fe o no tenerla, o se puede explicar el amor?, uno ama o no ama. Uno a Dios no lo ve y no lo toca, como tampoco veo ni toco a Marte ni veo ni toco los atomos, si no es a través de la ciencia y la ciencia está muy buena, ha inventado muchas cosas buenas y ha descubierto muchos remedios que salvaron la vida de mucha gente para después calcinarla en Hiroshima y Nagasaki, también gracias a la ciencia. Llegado el caso la religión ha hecho cosas buenas y cosas malas asi que estamos empatados en eso. No tiene sentido discutir de esto, se tiene fe o no se la tiene, yo no voy a hacerlo tener fe, no me pagan por eso, bastante me cuesta tratar de mantener la Fe, en especial cuando todo me sale para el ojete.

Pablo: me parece muy cierto lo que usted dice, siempre la inexistencia de Dios es una premisa. No se, yo de filosofía cursé dos materias en la facu y como estuve 12 años en un colegio de curas por osmosis algo me quedó, pero es interesante ver que alguien se ocupa seriamente de defender la existencia de Dios, un gusto leerlo.

Valeria: muy cierto lo tuyo, si querés el colmo de la hipocresía te recomiendo la redonda en belgrano. De todos modos yo también me mando mis grandes cagadones y voy a la iglesia, porque para que carajo necesitaría ir si fuera santo puro y casto? voy porque soy una cagada de persona y me planteo cuando veo la morbosa imagen del crucificado si el hizo eso por mi que me cuesta a mi portarme un poco mejor y no joderle la vida a los demás. Ahora, lo que si creo es que uno no tiene que perder la conciencia de que lo que se hace mal esta mal y creo que por ahi viene mucho la hipocresía que han perdido el sentido de lo que está bien o está mal. Porque también hubo papas con hijos y que mandaron a matar gente, pero comparando el papa mas ruin de la historia, borgia, con el gobernante mas ruin de la historia, un hitler o un stalin, era un nene de pecho. Si todos fueramos perfectos no habría necesidad ni de misas ni de confesionarios y seguro sería también todo mas aburrido.

Saludos

Cecilia dijo...

Me parecía raro que en 100 comentarios nadie hicera mención al tema "diezmo"... incluso se me estaba pasando a mi el tema, y sería un despropósito dado la cantidad de Católicos que frecuentan estos pagos, y podrían ayudarme a esclarecer esta duda de años... ¿Por qué los católicos no diezman? ¿Por qué lo ven como una estafa? si ambas religiones usamos exactamente la misma Biblia(la católica solo tiene algunos libros más, y en ellos no hace mención alguna al Diezmo)¿Qué fundamento tienen para considerar que el mandamiento del diezmo (el cual se repite en muchísimas ocaciones tanto en el antiguo testamento como en el nuevo, incluso Jesús hace énfasis en el)es menos importante que el resto de los mandamientos que se encuentran en la palabra de Dios??
Los evangélicos diezmamos porque lo dice la Biblia, también lo hacen los judíos(algunos incluso no solo dinero, si no 2hr40min de su día para alguna tarea espiritual), y los musulmanes un 5% anual de acuerdo al Corán... por supuesto todo esto es aparte de las ofrendas.
¿Por qué Uds no?

Sr. Argento del medio,no le parece a Ud una forma válida de financiación para la ayuda social a la que Ud hace mención?

Lils dijo...

Ah! un post interactivo! Bueno, lo voy a sintetizar bastante: yo soy dios.
PD: El agnóstico no niega la existencia de Dios, dice que el tema excede su capacidad de comprensión. La mente tiene limitaciones, y Dios es un fenómeno que excede esos límites.
Todas las religiones han tergiversado el mensaje de sus fundadores o aquellos que las han inspirado. Al pasar por el filtro de la mente, la "verdad" se convierte en subjetiva, lo cual no significa que no haya "una verdad".
¿Cuál es esa verdad? "yo soy dios", porque es el humano quien ha creado a dios a su imagen y semejanza.
Hay un libro maravilloso de D. Chopra que se llama "Conocer a Dios" y habla de siete niveles de conciencia. Según en cuál de los siete niveles estemos, percibiremos a Dios. Muy interesante el tema, pero es imposible desarrollarlo totalmente en un comentario. Por supuesto, respeto y acepto la diversidad de creencias, lo que me molesta mucho es el fanatismo de algunos "poseedores de la verdad" cuya insistencia en "convertirnos" a su fe a los demás es digna de mejor causa. :-)
Nos vemos!

Forbidden Reloaded dijo...

Cecilia: mientras que no te pongan un arma en la cabeza y te metan la mano en el bolsillo, creo que cada uno hace con su dinero lo que quiere, y si en ello está aportar al sostenimiento del culto me parece mejor que gastar la plata en petardos para navidad y año nuevo.

Respecto a la misa en latín, solo conozco las de los lefevristas, por lo que creo bueno advertirte que no te van a recibir con una sonrisa si vas con pantalones, escote o sin mantilla en la cabeza. Otra cosa, y esto es una opinión, los veo muy farisaicos. mucho hacerse ver, poca caridad. Por último, el rito tridentino es complicado para el que va la primera vez, ejemplo la genuflexión es en tres oportunidades, nadie se da la paz con un beso ni con la mano y nadie reza el padrenuestro de la mano con el otro.
El cura salvo en las lecturas y el sermón, que es en español, está de frente al altar y pegado al sagrario, o sea de espaldas a los feligreses. Esto no carece de lógica, porque para los católicos en el sagrario está la presencia real de Dios y uno no va a dar toda la misa de espaldas a Dios, o si no se.

De todos modos, la misa en latín es algo lleno de símbolos que por si explican la espiritualidad católica y sacando los feligreses está bueno. Lo importante es la espiritualidad, lo que dice el cura en latín lo tenés traducido en el misal.

Dicho esto te doy dos direcciones

Rodríguez Peña 125
(1640) Martínez, Provincia de Buenos Aires
Argentina Teléfono:
(0054) (11) 4793-3629

Venezuela 1320 (1095) Buenos Aires. Teléfono y Fax:
(0054) (0) 11 4383-0873
esta es la pagina de los lefevristas

PD: la misa como tal es mas linda que la misa actual, yo me fui de ahi porque no me gustaba la feligresía ni los curas, te advertí..después no me putees.

José Luis dijo...

Pablo, realmente creo que en el ámbito intelectual, el pensamiento científico ha llevado a nuestra especie mucho más lejos que la fe, que por definición es conservadora. No me niegue que la fe silencia las preguntas.

Cuando hicieron un asadito con Giordano Bruno, la Santa Inquisición frenó por un buen rato el avance científico de la civilización. Más de medio siglo después Galileo salió a decir lo mismo y casi se lo cargan también. Eppur si muove pero firmo acá donde me dice el Papa, que ya estoy medio viejo para hogueras, habrá dicho el pobre Galilei, harto de patoteos y amenazas por decir una verdad que era evidente.

Ud. posiblemente me podrá decir "¡ah, pero me está hablando de cosas que pasaron hace 400 años!". Y yo seguramente le responderé "¡Para nada!, esto sigue hoy en día. Vaya a cualquier pueblito del Bible Belt norteamericano y pregúnteles que opinan de Darwin." Es increíble, pero aún hoy en día hay millones de personas del país más poderoso del planeta que, por una cerrazón basada en la fe, creen que Dios enterró fósiles para confundirnos, que la Tierra en realidad tiene cuatro mil y pico de años. ¿Esta cretinada intelectual es solamente de rednecks que sólo leyeron "el buen libro"? NONES. Hay gente de ciencia que es religiosa y
que ocupa su esfuerzo en tratar de minar la teoría de la evolución, antes que en tratar de entender cómo funciona. Sí creo que la fe ciega y
retrasa nuestro avance como especie. Y no me pongo a hablar de la investigación con células madre porque vamos a saltar al tema del origen de la vida, el alma, y qué se yo, y vamos a terminar en cualquier lado, pero me parece otro ejemplo terrible de cómo la fe socava posibles avances sobre el bienestar de la humanidad. Si algún día un asteroide viene a reventar el planeta, difícilmente lo vayamos a evitar con plegarias. Sí con ciencia.

Admito que soy medio zonzo y no entendí su demostración resumida de la existencia del alma. Como sea, a lo que Ud. llama alma, yo sí creo que es
una cuestión orgánica que no precisa del pensamiento mágico. Si me inyecto testosterona me pongo más violento y territorial, eso es química,
no hay "alma" que se ponga más violenta y territorial. Si tengo un desbalance de litio en el cerebro me pongo colifa, no es que mi alma está desquiciada. Si tomo PCP podría morfarme tres dedos sin darme cuenta, no es que mi alma se puso de golpe violenta y autodestructiva. Si me pego un
hostiazo en el balero y se me joden ciertas partes de mi cerebro voy a cambiar mi comportamiento y carácter totalmente, no hay ahí ningún alma involucrada, que haya cambiado totalmente su naturaleza.

Con el tema del Big Bang y la pregunta inicial de "y de dónde salió ese punto original"... no se la cedo "a otro", digo que la vamos a resolver NOSOTROS como especie, pero que para resolverla necesitamos que haya
gente que tenga las ganas de hacérsela. Si todos "resolvemos" el tema taponándolo con dogma, no va a quedar ninguno que se haga la pregunta que lleve a explicar el porqué. La fe SI atrasa a la inteligencia, la mete en una camisa de fuerza, la adormila, la tranquiliza.

Un saludo,
JL

José Luis dijo...

Forbidden, entiendo tu argumento. Pero no me parece demostración de santidad o sobrenaturalidad la no evitación de un suplicio. Si continuamos esa línea, concluimos que los pilotos de los aviones que se estrellaron contra las torres gemelas también eran santos porque se
inmolaron pudiéndolo haber evitado.

También, el argumento de que "como duró 2000 años, debe ser cierto, o al menos haber algo sobrenatural en ello" me parece discutible. Los dioses griegos y romanos también duraron un montón, y ya no tienen a nadie que les prenda una vela. La religión de los judíos es mucho más vieja que la de los cristianos, el budismo tiene medio milenio
más que el cristianismo, pero eso no resuelve que ninguna sea la religión "cierta". Mucho menos que ALGUNA religión sea cierta.

En la historia de la especie tenemos a centenares y centenares de dioses. De todos menos uno vos te cagarías de risa, tachándolos de supersticiones. No somos tan distintos de última, yo creo solamente en uno menos que vos.

El instinto por lo divino existe desde siempre, es parte nuestra. Pero creo que en estos
tiempos, como especie, ya vamos estando maduros como para no dejarnos cegar por él.

choripanboy dijo...

"Todos somos ignorantes, sólo que no todos ignoramos las mismas cosas"- Albert Einstein
Que buenos comentarios ,el presente post ha mostrado la cara de la luna oculta de algunos "habitué" a estos pagos.

Mi pregunta al Master G:
al igual que El Vocero de Sadam,
me intriga saber abaut la foto en tu altar,

.-es Usté,parado sobre la Piedra filosofal ???

choripanboy dijo...

Almafuerte: si por causalidá viene el 9,verá como reacciona un budista ante una parrilada...

Forbidden Reloaded dijo...

Jose Luis: yo no me cago de risa de ninguna religión. Practico aikido que tiene un alto componente de budismo y la verdad me cagan a golpes, pero no me rio para nada. También me ha tocado trabajar con comunidades mbya y someterme a sus ritos de purificación que son un sincretismo católico/ animista, creeme tampoco me cagué de risa muy por el contrario. Yo no le voy a decir a nadie que sus creencias son una cagada o fruto de su ignorancia. En general no me rio de las manifestaciones culturales. Puedo reirme de los kirchneristas, pero no de la religión de los demás.

En segundo lugar, una cosa es la iglesia que tiene 2000 años y otra cosa es mi religión, que empieza con Adan y Eva o con un homínido, como quieras, por eso los judíos son para mi precursores en la fe, después hubo algunos desencuentros pero parece que en algún momento se solucionarían, de todos modos no está en la mente de los cristianos pedir juicio y castigo para anás, caifás, herodes y el pollerudo pilatos, tampoco se preve que la crusifixión sea declarada de lesa humanidad, asi que con los judíos todo bien.

No es un fundamento ni el tiempo ni la cantidad de fieles, ya que no te puedo dar un fundamento racional para una cuestión de fe, es asi de sencillo, si yo no te quiero hacer cristiano a vos, para que me querés convencer a mi que Dios no existe o que el cristianismo es una cagada, si yo que estoy adentro lo se y por demás?

Por otra parte, si yo podría demostrarte racionalmente la santidad o sobrenaturalidad sería mas que Santo Tomás de Aquino y sería San Forbidden de Sarandi, cosa de lo cual estoy alejadísimo, no solo por mi escasa inteligencia si no también porque me atraen demasiado los culos y escotes.

Si, realmente estamos muy maduros como humanidad para dejarnos cegar por el instinto religioso, tan maduros que cada vez hay mas guerras, cada vez nos autodestruimos mas y cada vez hacemos mas mierda el planeta. Yo creo que como humanidad estamos en la adolescencia, un millón de años mas y seguro superamos el instinto religioso, si es que no nos extinguimos antes.

Hyspasia dijo...

Gronchaje:

Están todos muy serios.

Chesterton es excelente, aún para los que no creemos.

Con la religión cero onda. Soy atea de una larga familia de ateos (mis dos abuelos, paterno y materno eran anarquistas), así que tengo cero formación en todo esto.

Pero es un tema divertido y veo que a todos los motivó.

Recomiendo a Marvin Harris, para el que tenga ganas. Entre los miles de temas en los que opina, habla sobre el nacimiento del Cristianismo. Su visión neoplatónica, griega helenística, etc., etc.

Pero acá viene lo interesante: hace un estudio de la necesidad de dejar de matar animales (cabras, bovinos, ovejas) como parte del culto, y la conveniencia del nacimiento de un culto "no cruento", para mantener el tamaño de las manadas.
Para empezar, Marvin Harris de divulgación: "Vacas, cerdos, guerras y brujas", creo que es del Fondo de Cultura o de Losada, pero no estoy segura. Lo chequeo en casa y lo posteo.
Los otros libros de Harris son más serios, pero éste para el verano es muy divertido.

La explicación racional de la existencia de brujas ¡ES IMPAGABLE! Desafío a los foristas ¿Alguien sabe por qué las brujas volaban en escoba?

Me llamó la atención del post de Aquiles la similitud entre Enrique VIII y el Pingüi, ¿no?

¡Éxitos!

Hyspasia

Pablo dijo...

José Luis, no sé si nos vamos a poner de acuerdo. No creo que la fe silencie las preguntas. Es más, le diría que el serio estudio científico puede llevar a la fe. Desde el funcionamiento del cuerpo humano hasta la posibilidad de que se den las condiciones para la aparición de la vida (el 'principio antrópico' es más que interesante) pasando por los orbitales de Bohr, el finalismo con el que actuan organismos que no tiene inteligencia o la indeterminación de Heisenberg no veo en ningún caso que la fe sea un obstáculo en ningún sentido.

Si vamos a hablar de Darwin, distingamos. En primer lugar, la interpretación literal de la Biblia que sostienen los rednecks a los que hace referencia. Eso no es cristianismo. Usted sabe que en EEUU son principalmente protestantes, y eso tiene implicaciones. Segundo ¿quienes "tratan de minar la teoría de la evolución"? Dejando de lado el tema de que efectivamente es un teoría, y que la formulación darwiniana tal cual la formuló el mismo charles ya fue científicamente superada, de ella no se desprendería la supuesta inexistencia de Dios, porque un mecanismo de este tipo no se opone a una inteligencia ordenadora. Es decir, en el Vaticano Darwin no es una mala palabra. Ahora, si eso quiere decir que no pueden existir otras teorías paralelas o complementarias, entonces estaríamos taponando dogmáticamente el avance de la ciencia. Con respecto a las ataduras que parece poner la fe a la ciencia, en realidad son cuestiones de ética. No todo lo que puede hacerse debe hacerse. En los campos de concentración, científicos alemanes experimentaban cientificamente con hombres. Y es claro que no se puede. Eso que en lo macro se ve tan claro, hay que pasarlo a lo micro. Además, no es que no se puede experimentar con celulas madre sin más. Con las del cordón umbilical no hay problema (y son las que han probado tener mayores beneficios) sino que con las que se extraen de los fetos (que serían hombres con los que se estaría experimentando científicamente) Creo que el fondo de la cuestión se puede resumir con las palabras de C.S.Lewis: “Todos queremos progreso. Pero progreso significa acercarse al lugar al que queremos estar. Y si hemos tomado un camino equivocado, entonces seguir adelante no nos acerca más. Si estamos en la ruta equivocada, progresar significa darse media vuelta y retroceder al camino correcto; y en este caso, el que se devuelve antes es el más progresista”.

Por lo del alma, el hombre es cuerpo y alma, y lejos de mí está negar la importancia y el asiento que tiene el alma en el cuerpo. La cuestión es si el hombre puede reducirse al cuerpo, no si lo corporal es parte. Siga por ese camino, reduzcalo y va a tener que decir que el hombre no es más que estas complejas (complejísimas) conexiones y que por lo tanto no es libre. Bienvenido al mecanicismo.

Todos Gronchos dijo...

Chori, Vocero, son los pies del Sri Sri Babaji.





Google y listo

BOLACERO dijo...

EL tema de la pasion y de la cruz es, como se ha dicho antes, que Cristo entrego su vida para salvar los pecados del hombre y se la exalta ya que Cristo (siendo DIos) se entrega voluntariamente como cordero en sacrificio, sufre y muere como hombre, demostrando que lo que puede llegar a hacer un hombre comprometido. La resureccion lo muestra como Dios, y lo importante no es mostrar a un Jesus-Cristo DIOS sino a un Jesus HOMBRE como una enseñanaza de lo que podemos ser y lograr.

Anónimo dijo...

Lo mejor de leer los comentarios de un blog (y un blog) es que personas sin ningun tipo de estudio, formación ni siquiera alguna lectura esporádica sobre un tema.....hablan,opinan,disertan y hasta nos muestran "la verdad" sobre ese tema: una señora q se denomina católica, pero que dice q no cree en Cristo, sólo en Dios, es evidentemente una señora que no tiene idea de los preceptos del catolicismo. Un señor que se llama a sí mismo agnóstico, sintiendose importante por ello, y dice luego que no cree que exista nadie superior, es evidentemente alguien que no sabe siquiera encuadrarse dentro de una denominación, pero le sobra capacidad para encasillar a otros.
A veces, Sr Groncho, la cadena de comunicación se permite algunas subjetividades. Por ejemplo, que a usted le parezca que es la cruz lo fundamental y no la resurrección, es, a mi entender, que a usted le parece mas fundamental. O podemos ponernos a conversar en q iglesia lo escucho, por que le dio esa impresion, en que epoca, etc. Las impresiones personales, como la que usted narra son, valga la redundancia,personales. Enriquecedora, por supuesto, para aquellos animosos de entablar una charla, ahora bien, para quienes tratan de iniciar un debate teológico basado en impresiones personales, en lo que sienten (hoy, porque mañana no se que me pasa...) bueno, no puede dejar de causarme risa...y algo de pena también.

La elección de su situación con respecto a la existencia o no de un Dios, y a la elección de una religión o a descartarlas es un camino que se renueva,que puede durar incluso toda la vida. Lo animo a seguirlo, con un poco mas de profundidad quizas, es posible que el mensaje, incluso de cualquier religión, vaya un poco más allá que si el rito es divertido o no.

Le cuento que yo ya elegí la mía. Todos los días la cuestiono, y todos los dias la vuelvo a elegir.

Saludos

Todos Gronchos dijo...

Anónimo de acá arriba:
"Por ejemplo, que a usted le parezca que es la cruz lo fundamental y no la resurrección, es, a mi entender, que a usted le parece mas fundamental".

Precisamente digo todo lo contrario, para qué fijarse en la cruz cuando el temita central es la vida eterna?

Esto es solo una tertulia, entre mate y mate, cada uno opina lo que se le canta el orto. No creo que en general nadie quiera dárselas de filósofa/o.

Es como en una reunión de amigos, no es necesario fundamentar cada idea que se tiene de las cosas, uno lo dice y listo. Uno no juzga a sus amigos.

Finalmente, me suena muy presuntuosa su recomendación de que persista en mi camino "con un poco más de profundidad" (?).

La idea de Dios es como la elección de tu equipo de fútbol, podés criticarla, pero de ninguna manera opinar sobre la pofundidad de la elección, o sopesar elementos lógicos o racionales de porqué alguien se hizo hincha de Los Andes o de Aldosivi.

José Luis dijo...

Pablo, un par de cosas (en realidad, dos):

1. Los protestantes SON cristianos.

2. Con lo de los rednecks creacionistas no hacía ninguna imputación al cristianismo ni al catolicismo en particular, sino que lo ponía como un ejemplo de cómo el pensamiento religioso en general puede cegar a millones de personas hasta en un ámbito supuestamente ilustrado y moderno como es USA.

3. Lo de Darwin y que la fe silencia las preguntas. Le doy el ejemplo en el que pensaba cuando escribí eso. Hay varios "científicos" religiosos que oponen a la evolución natural la "teoría" (y entrecomillo porque científicamente es un asco, quiero decir que no se la puede llamar teoría) del "diseño inteligente". Ante la evidencia gigantesca de la evolución, te dicen "bueno, 'ta bien, HUBO evolución... pero todas estas especies no pudieron haber evolucionado en 3 ó 3.5 mil millones de años, aquí hay una mano divina que es la que guía la evolución y hace aparecer a las especies". ¿Lo qué? Se sabe que es un tema a explicar bien la cuestión de la variedad que hay en la naturaleza, y que hay que trabajar para explicar eficazmente la "explosión cámbrica" (la aparición repentina -en términos geológicos, claro- de organismos macroscópicos en el período cámbrico), ¿pero qué hacen estos tipos? Taponan la pregunta con religión. "Fue Dios", dicen, y ya está. En vez de tratar la -bueno, al menos para mí- más lógica alternativa de explicar por qué las cosas fueron como fueron y aprender algo sobre la formación de la vida. Qué desperdicio de buenos cerebros. Este es un ejemplo palmario de la fe moderna aplicada al oscurantismo, igual que hace 5 siglos.

4. SOMOS sólo biología. Creo realmente que el día en que nos dejemos de creer la gran cosa, vamos a tener más oportunidades como especie. Mientras tanto, nos creemos el fruto de la voluntad de un ser divino, y por eso con la potestad -y a veces hasta la obligación- de hacer cagar al que no piense igual porque está negando la voluntad divina. Qué idiotez. Somos organismos que tuvimos la suerte de evolucionar un cerebro que nos dejó adonde estamos. Si un asteroide no hubiera reventado la inmensa mayoría de los dinos, hoy la especie dominante seguramente sería una evolucionada desde los reptiles (y no nosotros que vinimos de unos mamiferitos de mierda que le hacían de comida a los otros), sus hijos saldrían de huevos, seguramente no tendrían ideas ni parecidas a las nuestras acerca de -por ejemplo- el aborto, el honor o la guerra, y probablemente también se hubieran inventado éticas y morales, y se las habrían endilgado a sus dioses hechos a su propia imagen y semejanza para explicar sus preguntas jodidas. Y también se creerían la gran cosa por eso.

Un saludo,
JL

Pato dijo...

Muy interesante Groncho.
En particular yo creo que la única diferencia entre la religión y la mitología está en la moda. Antes estaban de moda Zeus, Júpiter, Minerva, Apolo, Ra, Osiris, etc, etc, etc. Eran religión oficial en sus tierras. Después fueron apareciendo otros que les dieron el retiro voluntario a los anteriores y los encasillaron en la mitología.
Hoy tenemos otras religiones. En algunos años vendrán otras nuevas que harán lo mismo con las actuales.

Saludos

José Luis dijo...

Forbi, no sé, yo respeto a los religiosos. Pero separaría el respeto al creyente del respeto por la creencia en sí. Respeto a un izquierdista, pero no respeto las ideas de izquierda; son dos cosas totalmente distintas. O respeto a los Testigos de Jehová pero no respeto que su creencia los obligue a dejar morir a un hijo porque no admiten que se les transfunda sangre, por ejemplo.

Sí es cierto que el término que puse de "cagarse de risa" de determinados dioses no era apropiado, y en realidad, ni ajustado a lo que quería decir. Lo que quería transmitir era la intrascendencia que uno le asigna a, no sé, Zeus, Thor, Ra, Moloch o cualesquiera de los que no cree cuando los mira, digamos, en un libro de mitología. Y fijate que hasta el nombre "mitología" bastardea la creencia: es un mito, es decir, una mentira. Y sin embargo, esas eran brutas religiones en su momento, y sus seguidores de entonces las habrán sentido parecido a vos, y esgrimido razones parecidas a las que vos exponés ante los críticos.

No quiero convencerte de nada. Repito, me parece un camino personal, una elección personal. Por ahí fijate que puse que acompañé a mi propia hija a catecismo, y después en casa le daba mi visión de las cosas, pero al final la que toma la decisión es ella. ¿Que la voy a verduguear si sale creyente cuando sea más grande? You bet, pero desde el cariño y los argumentos, no desde la descalificación.

Un saludo,
JL

Nico dijo...

Destouches: A Chesterton se lo identifica con la religión primero porque pasó de filas del protestantismo al catolicismo (algo que no era tan raro en la época, pasarse de lado a lado, digo), y segundo porque es un eximio apologético del cristianismo (Ortodoxia y El Hombre Eterno son dos ejemplos)con lo cual no me extraña ni me parece injustificada mi referencia a la conexión Chesterton-Religion. Además, Chesterton es de lectura cuasiobligatoria en los colegios privados catolicos (o al menos lo era cuando yo estudiaba, ya hace tiempo) junto con Maritain, etc. etc.

Gianna: los evangelios no se escribieron ni en pedo muchos siglos después del cristianismo. El ultimo es el de San Juan, escrito en griego (no más tarde del 100 DC para los historiadores más extremos, antes aún para no pocos). Lo que si es muy posterior es la traducción al latín, y las posteriores lenguas.

De cualquier modo, entiendo las críticas a la Iglesia, pero no las comparto. Con todos sus defectos, está integrada por hombres, tan humanos, falibles y corruptos como cualquiera de nosotros.

José Luis, ndie dice que hay que ser religioso para ser buen tipo, me parece que eso huele más a crítica malintencionada que a otra cosa. Hay ateos (incluso militantes) excelentes personas. La religión tampoco implica ser buen pibe. Coincido con Pablo en que reducir la Iglesia a sus miserias es ser poco honesto intelectualmente hablando.

A Cecilia: los católicos diezmamos, como que no, pero lo que no está escrita es la tasa que hay que pagar. La obligación de hacer caridad y sostener el culto existió desde siempre en el catolicismo (que originalmente era totalmente comunitario: todos ponían todo y por eso San Pablo en una de sus cartas se re-calienta y llega a decir que el que no trabaja que no coma).

Al final, la Fe y tenerla o no son tan difíciles de explicar como el hombre mismo, a algunos les parecerá X y a otros Z, y como nadie volvió del Estigia para contarnos que hay del otro lado cuando te ponen el sobretodo de madera (Sandro podrá?), nadie lo puede saber. A algunos les convendrá más y a otros menos, queselevacer...Groncho, volvé a la política y la vida terrenal, por favor !!!!

Cheerz, N.

Anónimo dijo...

Hola Sr Groncho;

entiendo perfectamente lo que es un blog, y creí estar haciendo lo que todos hacen: opinar.

Con respecto a "aca cada uno escribe lo que se le canta el orto", creo que es exactamente lo que hice.....pero parece que yo si merezco ser juzgada como presuntuosa por lo que escribo. Y no me diga que es porque la recomendación le sonó que era para usted, porque leí todos los comentarios y hay tantos dirigidos a usted que no responde ni "juzga" como el mío. Y digo "juzga", no comenta.


Será que lo que se nos cante el orto debe seguir ciertas pautas para encuadrarse en esa definición y así pasar como "comunes"?

"La idea de Dios es como la elección de tu equipo de fútbol"; bueno, esta es su idea y la respeto. Me imagino que no esperará que sea la única?

De todas formas le agradezco que haya puesto su atención en mis palabras, me resulta muy enriquecedor.

Saludos nuevamente

Todos Gronchos dijo...

Nico, ya volví! Igual no me había ido a ningún lado...

Sólo conté que me gustan las misas, y la liturgia que se arma alrededor de las creencias.

No dije que rezara, ni que creyera o no en la vida eterna, ni nada. Ni siquiera hablé de Dios, de su existencia o no, ni nada raro.

Me declaré fan de todas las religiones.

Todos Gronchos dijo...

Estimada anónima, otra vez estás leyendo lo que querés. De ninguna manera te critico. Escribí lo que quieras, como lo hacés.

Lo único que me pareció excesivo es que me recomendaras "profundidad" cuando no me interesa escribir en profundidad sobre nada (revisá mis posts de los últimos 3 años.

Nunca me hice el sabiondo en nada, porque no lo soy y no me interesa posar (anónimamente) de nada. Si quisiera hacerme el lindo le metería garra al blog que escribo cada tanto con mi nombre y apellido.

Y sí, para mí, la elección de la religión es como la de tu equipo de fútbol. No tiene nada que ver con nada, es un sentimiento. ¿Sino cómo se entiende que un padre haga a su hijo (que se supone que es lo que más quiere en la vida) hincha de Gimnasia y Esgrima de La Plata?

José Luis dijo...

Ah, Forbidden, me olvidaba... bueno tu comentario sarcástico de que no estamos maduros.

Touche, es cierto, somos más o menos un asco. Pero parte del asco que somos, guerras, quilombos, etc., está basado en la religión.

Los quilombos entre serbios, bosnios y croatas, todo religioso. Los quilombos entre Israel y Palestina, religiosos. Los quilombos en Afganistán con los talibanes, religiosos. Las gaseadas salvajes de Saddam, religiosas. Al Qaeda, religiosa. El régimen asesino de Irán, religioso. Bolonquis en Irlanda, religiosos (todavía me acuerdo la imagen de Sinead O'Connor mirando a la cámara deformada de odio y rompiendo en dos una foto del papa), Bush que mandaba a toda la tropa porque decía que había hablado con Dios, muy religioso. Qué sé yo... Si no hubieran religiones igual habrían excusas para el exterminio mutuo, pero creo que menos, y menos fuertes que pensar que lo que hacés lo hacés por Dios. Como decía por ahí "Hay gente buena que hace cosas buenas, y gente depravada que hace cosas depravadas. Pero para que gente buena haga cosas depravadas, para eso hace falta religión".

JL

Pablo dijo...

La madre que lo parió, había escrito un comentario larguísimo y me lo borró. Trataré de restituir lo principal.

José Luis,

1. Quise decir Católico (apostólico romano para más referencias)

2. Dentro de 'pensamiento religioso' está metiendo muchas cosas que son distintas dentro de la misma bolsa.

3. No se trata solo del ID. No quiero hablar de un campo en el que soy lego, pero está el fine tunning. No se deja de investigar cuando se dice 'es Dios'. En todo caso se muestra la no incompatibilidad de su existencia o se toman los datos como indicios, así que no se preocupe que esos buenos cerebros van a seguir laburando lo mismo. Además porque no es un casillero que se deje vacío, sino que se dice "es el azar", lo cual es también una suposición.

4. "SOMOS sólo biología". ¿Ve? Eso es dogmatico.Establece un principio a priori del que extrae una verdadera profesión de fe. Una ucronía que no tiene asidero científico. Que unos mamíferos de mierda hayan logrado lo que lograron parece más el signo de una diferencia no sólo cuanti sino cualitativa que otra cosa. No diga que no quedaron bichos más fuertes, ágiles y rápidos que podrían habernos limpiado.

Por otro lado, no veo que de la conciencia de ser fruto de una voluntad divina (cosa que, así dicha, compartimos con todos los entes) se desprenda que tenemos que hacer cagar al que no piense igual. Es más, me parece que de la conciencia de ser un bicho de mierda sin futuro se desprende que podemos hacer lo que sea para disfrutar lo que nos toca vivir. La voluntad de poder nietzscheana no se desprende de los 10 mandamientos sino de...Nietzsche.

5. La comparación del cristianismo con la mitología marca desconocimiento de por lo menos una de las dos. El cristianismo no elimina la razón, como se quiere hacer pensar. La teología no es otra cosa que la elaboración racional del dato revelado.

6. Y con respecto al aparente componente bélico de la religión (causante de todas las guerras y males de la humanidad) simplemente decir que se está dejando ingenua o maliciosamente de lado los componentes económicos y político presente en la mayoría de ellas y que la dos guerras que más muertes causaron en la historia (WW I y II) no fueron religiosas. Es más, la escuela de Frankfurt (neomarxistas) dicen que lo que dio lugar a los totalitarismos del siglo XX fue justamente la razón instrumental iluminista que quitó a Dios y con él cayeron los valores.

otro dijo...

Dios es Todo. El Dios que quieras. El del desierto (Jehova, Dios o Alá). Dyaus (del sanscrito: dia, luz) de ahí también Zeus o Zeus Pater (Jupiter).
Un ser superior que todo lo puede, que todo lo explica.
El concepto de omnipresencia y omnipotencia es peligroso conduciendo al fanatismo y la negación de lo que no se encolumna en lo que estos "seres superiores" desean y han revelado a sus gerentes/sacerdotes/escribas/intérpretes y que puede leerse en tantos lbros sagrados.
No es necesaria la creencia para ser bueno o malo, santo o depravado. La creencia y los ritos no nos hacen mejores. Si, coincido que ciertas actividades caritativas que se promueven en las comunidades religiosas, son encomiables.
Pero el rito o la asistencia al rito solo sirve a la transmisión y perpetuación del mito. Ya sea la cruz del sacrificio, o la ostia y el vinardo que es la sangre de la vida eterna y de las más inspiradas curdas.

Saludos.

choripanboy dijo...

Faltó el padre Jordi,only...

José Luis dijo...

Pablo, un embole perder todo, me ha pasado varias veces.

A los bifes:

2. Forzosamente con "pensamiento religioso" meto un montón de cosas distintas adentro de la misma canasta. Pero haciendo hincapié en la similitud de que el pensamiento religioso tiende a suprimir el pensamiento crítico ahí donde el dogma lo manda. Si sos católico no te es lícito creer que María no fue embarazada por un espermatozoide de Dios. Eso para mí es supresión del pensamiento crítico, y encima ante una cosa de muy evidente flagrancia de todas las leyes naturales. Vamos con Occam: ¿qué es más probable, que violando toda ley natural y lógica una virgen pueda haber quedado embarazada de un dios, o que una muchacha judía en un pueblo de hace 2000 años haya dicho una pequeña mentira?

3. Entiendo su buena voluntad para con esos científicos de fe, pero vamos... Cuando uno sale con una idea preconcebida, está mucho más propenso a torcer cualquier cosa para que se adapte. ¿Oyó hablar del monstruoso cocinado de datos que hicieron en la universidad East Anglia con los datos sobre el calentamiento global? Los "científicos" no sólo se encargaron de BORRAR (no, en serio) todos los datos históricos crudos sobre el clima global, sino que surgieron emails en los que hablan sobre cómo cambiar la información para que se muestre lo que ellos quieren. ¿Sabe por qué no fue Al Gore a la cumbre de Copenhague? Por el papelón. Y si "científicos" con la "mejor intención" tuercen datos y borran fraudulentamente registros para que la gente "se convenza" de los problemas del cambio climático, qué no será lo que hagan otros "científicos" para demostrar la mano de Dios.

4. SOMOS sólo biología, o demuéstreme lo contrario. A afirmaciones excepcionales, evidencias excepcionales: muestre cuál es el alma, dónde está (¿en la cabeza, en todo el cuerpo, en algún lugar del hipotálamo, en la corteza cerebral?), cuánto pesa, cómo funciona, cómo interactúa con nuestro organismo. Pero no me invierta la carga de la prueba, que yo no soy dogmático por afirmar que no existe algo que no está ahí. Creo que era Bertrand Russell que comparaba este tipo de inversiones de carga de la prueba de los creyentes a los no creyentes. Era más o menos como: "Supongamos que yo le digo que hay una tetera de porcelana china orbitando el planeta Júpiter. Por supuesto, Ud. no puede ver la tetera, pero yo le digo que está ahí, y que si no quiere Ud. creer en mi tetera corre enteramente por su cuenta porque Ud. NO PUEDE probar que NO HAY una tetera rondando Júpiter." Ud. me está diciendo dogmático porque me niego a creer en su tetera, y más bien es -por definición- al revés: es un dogma católico la existencia de un alma inmortal para cada humano que pise el planeta.

5. Con mis disculpas, pero "el dato revelado" es el símil de la tetera. Cualquier elaboración ulterior sobre la tetera es tan válida como la premisa inicial de que existe.

6. No dije que "todas" las guerras eran religiosas, simplemente marqué TODOS los problemas que hay hoy en día por temas religiosos, o con un fuerte componente religioso. Obviamente hay fuertes cuestiones políticas, pero creo que coincidirás conmigo en que no se pueden (ni deben) negar los MUY fuertes componentes religiosos en todos estos quilombos que nombré, sólo por decir algunos. Hoy en día tenemos a un salame religioso como Ahmadinejad que dentro de poco va a tener poder para borrar nuclearmente del mapa a Israel, o dotar de alguna bombita nuclear de poco porte a algún terrorista islámico para que reviente todo en algún lado. Y todo en nombre de Alá, y para mayor gloria de Su nombre.

Slds,
JL

Otro dijo...

Y si. Vengo leyendo y no dejo de alinearme con el razonamiento de JL.
Es imposible demostrar la inexistencia de algo.
Lo que si, es que algunos creemos y otros no.
Ni en Papá Noel, Ni en los Reyes Magos, Ni en Dios, ni en el Ratón Perez incluso y a pesar que una vez me dejó 10 pesos ley 180.188.
No me vengan a decir lo que Dios quiere, ni lo que Dios dijo, ni lo que Dios hizo. Un Dios antropomorfo que hace y deshace, se me hace imposible de creer.
Más allá de lo que yo quiera o me convenga.

Forbidden Reloaded dijo...

Jose Luis: como ya te dijo pablo, algunas guerras podrán tener un componente religioso, pero de las que nombraste vos son las menos. De hecho la guerra, como todo fenómeno social o político (según se lea a Van Cleveld o a Clausewitz) dificilmente responda a una sola causa.

La guerra en los balcanes fue fundamentalmente política, un estado se desintegró y surgieron otros estado, no por nada los croatas (cristianos) apoyaban a los Bosnios (musulmanes) en contra los Serbios (ortodoxos) si vamos mas atras en la historia crotas y serbios integraron las SS Nazis para luchar contra los Serbios.

Israel y Palestina si bien con un compenente religioso, es mas bien político, durante los siglos que el Islam gobernó tierra santa no hubo masacres de judios por ser judíos, si las hubiera habido no hubiera quedado ni uno, el tema vino cuando los judíos constituyeron un Estado. En afganistán la coalición no intenta convertir a los musulmanes afganos en cristianos o budistas, simplemente se trata de eliminar un santuario del terrorismo, donde el catalizador del talibán si es la religión. El problema de Saddam con los Kurdos era etnico, los iraquíes son arabes y los kurdos turcos. Al Qaeda e Iran si quieren que todos recemos para la meca y no comamos chancho. Irlanda del Norte es político, se trata de que el Ulster deje de pertenecer a Gran Bretaña, que un lado habiten católicos y en el otro protestantes es algo que alguna incidencia tiene, además decir que el IRA es católico es como mucho.
Lo de Bush que habló con Dios bueno...creo que a esta altura a nadie deberían caberles dudas que Bush fue a Iraq por el petróleo.

Eso que "Hay gente buena que hace cosas buenas, y gente depravada que hace cosas depravadas. Pero para que gente buena haga cosas depravadas, para eso hace falta religión". Me parece una simplificación maniquea, la gente buena que hace cosas depravadas no hace falta tener motivos religiosos, o podemos decir que los alemanes de 1930 eran todos buenos o eran todos depravados para sostener el regimen nazi. Lo que vos decís es heurística pura, suena bien, pero no pasa de ser una falacia de inducción errónea.

Y otra cosa hablando de depravaciones, creo haber andado por los lugares mas pobres de la Argentina, voy a citar solo dos Las Hacheras en el Chaco y Bartolomé de las Casas en Formosa. Ahi no hay ningún científico ayudando a la gente, en el primero hay unas monjas en el segundo una iglesia evangélica

Pablo dijo...

José Luis, diga que ya pasaron de post, que si no nos prohiben al entrada.

2. Es lo que le digo, no creo que el pensamiento religioso suprima el pensamiento crítico. Yo creo, y creer implica por definisión aceptar cosas que no se ven. Pero la fe no es ciega, se apoya en motivos de credibilidad. Yo creo que Dios puede alterar las leyes naturales, pero porque tengo claro que existen leyes naturales. José había decidido dejar a María porque entendía como funcionaban las leyes naturales. Usted no tiene por qué creer esto, porque no solo es lo menos probable sino directamente imposible...si Dios no existe.

3. Qué gracioso. Yo había pensado en citar lo de East Anglia justamente para decirle que no se trata de cristianos o ateos sino simplemente de honestidad intelectual. Que se yo, los datos hay que presentarlos y si no se sostiene no se sostiene. Y en este caso puntual habría que ver lo de la "mejor intención".

4. Ante todo, no la puedo mostrar, porque justamente digo que no es material. No existe la glandula pineal cartesiana. Pero se puede probar. ¿Donde está? Informando la materia (aristotélicamente hablando) ¿La prueba? Ya le dije, la imposibilidad de que la abstracción así como la reflexión de la inteligencia y la voluntad sobre si mismas tengan su asiento en algo material. También está la prueba por la otra opción. Si se trata solo de cableado neuronal, el hombre no es libre. Hablando más generalmente del alma como principio de vida, es claro que no viene del viviente mismo, ya que no puede dárselo a si mismo ni es dado por el progenitor en cuanto que, si se pierde, aún manteniendo los componentes materiales, no hay capacidad de automoción alguna (o sea, vida)

4. Se puede demostrar que algo no existe si es absurdo (como un circulo cuadrado). Desechamos esto. Ahora bien, ya dije que el Dios cristiano es sujeto de fe, pero no la idea de Dios. Y no se prueba como en la falacia ad ignorantiam como usted supone sino de manera positiva. Las famosas 5 vías de Santo Tomás son una recopilación de demostraciones racionales que culminan en la existencia de un ser de características del cual dice él "y esto es lo que llamamos Dios". No hablamos entonces de la tetera en Jupiter. Hablamos de encontrar por toda la casa vasos que antes estaban vacíos y en los que ahora hay servido té. Pues bien, es evidente que hay algún tipo de dispositivo contenedor de té. Y eso es lo que llamamos Dios. Perdón, tetera. Lo que quiero decir es que no es que el acto de fe culmina una serie de indicios que no pueden obviarse. La existencia de Dios ¿es lo más improbable? Si, si se parte de que no existe. Si no es ese el punto de partida (lo que sería una flagrante petición de principio), no veo cómo ha sacado las probabilidades.

5. Si el desarrollo de la teoría de la tetera entra en franca contradicción con los datos que uno tiene por la experiencia, entonces habría que desechar la tetera, pero no es el caso (de Dios, no de la tetera)

6. En cualquier caso sigue siendo pertinente preguntarse si el problema son las religiones o son los hombres. Y que los conflictos tampoco son uniformes: habrá algunos por tierras, otros por libertad religiosa y otros solamente culturales. Entiendo lo que me dice, pero convengamos que la cuestión tiene varias aristas.

¿No le dije? Es muy interesante discutir con usted.

Otro, lo del "Dios antropomorfo imposible de creer" lo tomo como una confesión personal. Porque Dios uno y trino no es antropomorfo (en todo caso nosotros usaremos analogías para tratar de entenderlo) y la humanidad asumida por Jesús merecería una explicación un poco más desarrollada que el mote de neo-Zeus.

otro dijo...

Forbbiden:
Las monjas y la iglesiia evangélica hacen bien en llevar consuelo y compañía. Seguramente y en la medida de sus posibilidades compartirán con los más necesitados de esos lugares algún remedio que no apareció tras mucho rezar, si no más bien tras la labor de algunos hombres de ciencia que ahondaron en ciertos misterios del cuerpo humano.
Sabin y tantos otros hombres de ciencia -que supongo me eximirás de enumerar-, no han hecho su contribución con presencia, si no cuestionando, investigando y sin aceptar las calamidades como un plan divino.
Pablo: Efectivamente. No puedo creer en un Dios antropomorfo es precisamente mi declaración. Creo en la unidad como reunión de la diversidad. Creo en el espacio tiempo como un todo al que pertenezco. Pero no le asigno voluntad, ni bondad, ni intención, ni propósito, ni nada acomodado a mi entendimiento humano.
Mucho menos me lo veo dictándole la verdad a unos sacerdotes de los que siempre se apuntan para conducir los rebaños.

Saludos.

Ernesto dijo...

Muy buenos días Mr. Groncho, y muchach@s comentaristas. Sigo su blog desde las épicas jornadas de junio pasado pero esta es la primera vez que me meto en la discusión, simplemente porque el tema me resulta fascinante. Llego tarde a la misma, por lo que veo, pero me parece que puedo aportar mi visión particular.
Contestando a su pregunta, me parece que primero debemos hacer la distinción entre “ateos fuertes”, que niegan categóricamente que existan dioses, y “ateos débiles”, que si bien reconocen que no hay forma de demostrar en forma conclusiva la inexistencia de dioses, no dejan de hacer notar que tampoco hay buenas razones para creer en ellos, básicamente por la total falta de evidencia empírica. Yo pertenezco a éste último grupo, y en forma provisional: bastará con que algún amigo creyente aporte evidencia real y comprobable a favor de sus creencias para convertirme instantáneamente. Pero como las afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias (David Hume) no bastará con el testimonio de una señora que dice recibir mensajes de la virgen en San Nicolás, ni con mostrarme la cara de Jesús en una tostada. Uno espera más del supuesto amo y creador del universo.
Con respecto a la pregunta de Cecilia, en realidad TOD@S l@s argentin@s “diezmamos” a favor de la iglesia católica, ya que el estado destina una parte de nuestros impuestos (sin importar si creemos o no en sus dogmas) al sostenimiento del culto. Desde ya que tal situación me parece un despropósito descomunal, y podríamos destinar esa plata a cosas más útiles.
Por último, recomiendo a tod@s los que participaron en este post, la lectura del libro “El espejismo de Dios” (The God Delusion) del biólogo evolutivo británico Richard Dawkins. En él se refutan la totalidad de las “demostraciones” que se han hecho a lo largo de la historia (incluídas las 5 vías de Santo Tomás) y presenta un argumento muy convincente de por qué la existencia de dioses no es una idea probable ni razonable.
Saludos a tod@s.

sarasa dijo...

La religión es el Opio de los Gronchos

Anónimo dijo...

Hay que avisarles a las chicas que los futbolistas se queman la guita en trolas y que no anden despues con sorpresas, HIV, etc, saluditos, Fla